آصف بیات: باید به بدیل بیاندیشیم و آن را ممکن کنیم

چکیده :سیاست امید با فکر کردن به بدیل شروع می‌کند. اما این سیاست، یک پندار آرزومندانه (wishful thinking) نیست. یعنی بر اساس تحقیق و پروژه‌ای برای ساخت افق‌های بدیل است. برای من فکر کردن به این بدیل و امکانات موجود و همچنین تلاش کردن در جهت تحققش، سیاست امید است. زیرا به ما می‌گوید که کاری می‌شود کرد و به صورت عینی ممکن است به هدف‌هایی...

فیروزه فروردین و نادر طالبی: 

آصف بیات، جامعه‌شناس و متفکر، در گفتگو با میدان پیش از موج جدید اعتراضات و به بهانه انتشار کتاب «انقلاب بدون انقلابیون» از تجربه‌های شخصی و نگاهش به جوامع در خاورمیانه می‌گوید.

آصف بیات استاد تمام جامعه‌شناسی و مطالعات خاورمیانه در دانشگاه ایلینوی ایالات متحده آمریکاست. از وی آثاری بسیاری در حوزه انقلاب‌ها و جنبش‌های اجتماعی خاورمیانه به زبان‌های گوناگون منتشر شده است. وی در ایران هم با کتاب‌های «سیاست‌های خیابانی: جنبش تهیدستان در ایران» و «زندگی همچون سیاست: چگونه مردم عادی خاورمیانه را تغییر می‌دهند» شناخته شده است. متن پیش رو نتیجه گفت‌و‌گویی در تابستان ۱۳۹۸ پیش از موج جدید اعتراضات در خاورمیانه، و به بهانه بررسی آخرین کتاب این جامعه‌شناس، «انقلاب بدون انقلابیون: در فهم بهار عربی» است.

فیروزه: شما در فصل اول آخرین کتابتان (انقلاب بدون انقلابیون) اشاره کرده‌اید که در زندگی شخصیتان دو انقلاب بزرگ، یعنی انقلاب ایران و انقلاب مصر، را دیده‌اید و با آنها درگیر بوده‌اید. آیا در کنار این تجربه‌ها، افراد یا آثاری هم بوده‌اند که در فکر، اندیشه و نگاهتان به جامعه موثر بوده باشند؟

آصف: بله حتما این گونه است. بعضی وقتها آدم به اینها آگاه هست و گاهی هم نیست. ولی من مطمئنم که افرادی بر من موثر بوده‌اند. در همان دوره ابتدای جوانی برادر من بر من خیلی تاثیر گذاشت. او در دانشکده بوده و فعال بود و کتاب می‌آورد به ویژه کتاب‌های ماتریالیستی. من در آن دوره مذهبی بودم. وقتی که ما از روستا به شهر مهاجرت کردیم، من در یک مدرسه جامعه تعلیمات اسلامی درس می‌خواندم. حالا متوجه شده‌ام که آنها با فعالیت‌های مانند مدرسه ساختن در حال ایجاد هژمونی بودند؛ که نسبتا هم موفق بودند. افراد روحانی می‌آمدند و درس می‌دادند و ما آموزش مذهبی داشتیم. تفریحات و اوقات فراغت برنامه‌ریزی شده برای ما درست می‌کردند که عموماً در مدرسه بودند. از سوی دیگر و در مقیاس بزرگتر خواندن آثار مارکسیستی انتقادی برای من خیلی مهم بود. به ویژه گرامشی برای من بسیار جالب بود و هست. هابزبام هم همین طور به دلیل روشن بودنش و احاطه‌اش به موضوعات تاریخی. روشن بودن یک متن نشان می‌دهد که نویسنده هم مشخصا می‌داند که می‌خواهد چه بگوید.

فیروزه: از میان شخصیت‌ها و آثار ایرانی چطور؟

آصف: ‌ خب در دوران جوانی خواندن داستان‌های کوتاه خیلی برای من خوب بود. مثلا غلامحسین ساعدی را من بسیار می‌خواندم. مقالات و داستانهای جُنگ‌های ادبی برایم خیلی جالب بودند. محمود دولت‌آبادی خیلی بر من موثر بود. جلال آل احمد هم بسیار از نظر فرمی مرا تحت تاثیر قرار داد. در دوره جوانی خیلی هم شعر می‌خواندم. کارهای فروغ فرخزاد و احمد شاملو بیشتر تأثیرات ادبی را بر من داشته‌اند. من حتی شروع کرده بودم و در جوانی یک رمان هم نوشتم تحت عنوان «سیاه‌بهار». من این رمان را به یک انتشاراتی سپرده بودم که گویا در دوران انقلاب آتش گرفت. من هم تنها یک نسخه داشتم و از بین رفت.

فیروزه: ‌ جایی در کتاب آخرتان توضیح می‌دهید که روش جامعه‌شناختی دیدن پدیده‌ها چگونه است. می‌گویید باید «منظرهای تازه برای مشاهده، واژگانی بدیع برای سخن گفتن، و ابزارهای تحلیلی نو برای فهم ویژگی‌های واقعیت‌های هر منطقه از جهان اندیشید و معرفی کرد». این روش در کار شما واضح است. یعنی با وجود این که از تئوری‌زدگی پرهیز دارید موفق شده‌اید نظریات بدیعی را طرح کنید که هم بحث‌برانگیز بوده‌اند و هم، از خلال نگاه کردن و اندیشیدن به موضوع تحقیقتان، نوآوری‌هایی داشته‌اند. همچنین در حالی که به طور خاص، جغرافیای کار شما خاورمیانه است اما همزمان ابزارهای فکری و مفهومی که شما پدید آوردید به دیگران در جغرافیاهای دیگر امکان می‌دهند به پدیده‌های اجتماعی خودشان نگاه‌های متفاوتی داشته باشند. لطفا کمی بیشتر توضیح دهید که روشتان برای رجوع به واقعیت چیست؟ یعنی چگونه به واقعیت پیچیده جهان نگاه می‌کنید؟ چه چیزهایی وقتی وارد جامعه یا حوزه تحقیق خود می‌شوید برایتان جذاب است؟ چه منظرهایی را مورد توجه قرار می‌دهید که در ورطه تکرار کلیشه‌ها نیافتید؟ چطور موفق شده‌اید در دام نگاه شرق‌شناسانه نیافتید و هم‌زمان از رویکرد هویت‌محور پسااستعماری هم بپرهیزید؟

آصف: ‌ شاید باید به دوران کودکی‌ام برگردم. من فرد کنجکاوی بودم و هنوز هم هستم. مشاهداتم برایم مهم هستند؛ وقتی که روزمره در خیابان قدم می‌زنم. حتی برایم جالب است که گاهی جایی بنشینم و تماشا کنم. مثلا در قاهره در کافه‌ای می‌نشستیم و آدمها را تماشا می‌کردیم. بعدها متوجه شدم که گویا زیمل هم این کار را می‌کرده است. زیمل آدم جداافتاده‌ای بود و زیاد با مجامع علمی ارتباطی و رفت و آمدی نداشت. آدم خجالتی‌ای بوده و بیشتر خودش فکر می‌کرده اما به نظر من یک نوآوری‌هایی در جامعه‌شناسی داشته است.

برای من در درجه اول کنجکاوی نسبت به یک پدیده اجتماعی در مقیاس کوچک و یا بزرگ است. بعد برایم سوال ایجاد می‌شود. مثلا در این انقلابهای دنیای عربی من ابتدا فقط احساس کردم که این پدیده با موارد دیگر فرق می‌کنند. از خود سوال کردم که چرا فرق می‌کند؟ اولا باید نشان بدهی که فرق می‌کند و بعد چرا فرق می‌کند را توضیح بدهی. در درجه اول برای من دیدن و روایت کردن واقعیت تجربی بسیار اهمیت دارد. برای من کار میدانی خیلی مهم است. مشاهده کردن مهم است. گام بعد دیدن پیچیدگی در این پدیده‌هاست.

برای همین درست است که من جامعه‌شناس هستم و تصویر کلی جهانی برای من خیلی مهم است اما همزمان برای من جزییات ریز و روزمره مردم‌شناسانه از اهمیت فوق‌العاده‌ای برخوردار هستند.

شاید یکی از عواملی که کمک کرد به من این است که من واقعا یک محقق بین‌رشته‌ای هستم بدون این که حتی به آن آگاه باشم. برای من مقیاس کلان مهم است اما جزئیات هم مهم‌اند. به نظر من این رویکرد به درک خوب و نسبتا دقیق واقعیت اجتماعی کمک می‌کند.

وقتی که یک توصیف و مشاهده‌ای از یک واقعیت جالب اجتماعی داری باید سوال کنی که خب معنی‌ آن چی هست؟ اینجاست که شما را وارد می‌کند به حیطه نظریه و افکار انتزاعی و دنیای مفاهیم. خب طبعا می‌روی و نگاه می‌کنی به تحقیقات پیشین و نوشته‌های مرتبط تا ببینی دیگران چگونه به آن مشاهده معنی داده‌اند. اگر احساس کردی که تفسیر دیگران ناکافی است در جهت تفسیر جدید و ابداع مفاهیم جدید تلاش می‌کنی.

من اعتقاد دارم که پیچیدگی جوامعی که ما در آن زندگی می‌کنیم این قدر غنی و بالاست که اگر آنها را خوب بررسی کنیم واقعاً می‌توانیم مفاهیمی به وجود بیاوریم که نه تنها پاسخگوی و یا توضیح دهنده‌ی آن پیچیدگی‌های جوامع ما باشد بلکه بشود توسط دیگران هم مورد استفاده قرار بگیرد.

بگذارید روشن کنم که من ضرورتاً علیه نظریه اجتماعی آن گونه که در غرب به وجود آمده است نیستم. این نظریات در غرب به وجود آمده است و شاید هم در حوزه‌های مختلف جواب می‌دهند. ولی این که بگوییم که این نظریات برای همه جوامع و همه موقعیتها جواب می‌دهند ایجاد مشکل‌ خواهد کرد.

فیروزه: پس گویی شما انسان‌شناسانه شروع می‌کنید و سپس به جامعه‌شناسی می‌رسید. موضوع دیگری که در حرفتان بود مساله مقیاس است. برای من خیلی جالب است که شما همیشه، به ویژه در آثار متاخرتان، از یک سطح محلی شروع به توضیح پدیده‌ای می‌کنید و سپس آن را به سطح خاورمیانه و جهان پیوند می‌دهید و آنگاه دوباره به پدیده‌ای که توضیح می‌دهید بر‌می‌گردید. می‌توانید کمی در مورد این شکل از تطبیق جغرافیایی و مقیاسی در کارتان توضیح دهید؟

آصف: ‌ بگذارید بگویم که همین بحث‌هایی که الان می‌کنیم دارد من را آگاه می‌کند که من چطور کار می‌کنم. همانطور که همیشه گفته‌ام، من ناخودآگاهی روشی دارم. من نمی‌دانم که دقیقا چه کار می‌کنم. ولی این قضاوت را دارم که روش من کجاها کار می‌کند و کجاها کار نمی‌کند. من نمی‌دام چه روشی استفاده می‌کنم. فقط حس می‌کنم که آن کاری که انجام می‌دهم مناسب است یا جای دیگری مناسب نیست. بعد دیگران هستند که می‌گویند شما اینجا ساختاری نگاه کردی و در جای دیگر گفتمانی و غیره. آنها من را در مورد روشی که کار می‌کنم آگاه می‌کنند. روش کار من روی موضوعات اجتماعی مثل کار خوشنویسی یا کالیگرافی من است. من از دوره دبیرستان خوشنویسی می‌کرده‌ام. ولی هیچ‌وقت تعلیم خوشنویسی سیستماتیک نداشته‌ام. به من یاد نداده‌اند درازای «الف» چقدر باید باشد. یا نقطه در کجای «من» قرار بگیرد. من این کارها را با حس زیبایی و درستی نتیجه کار انجام می‌دهم. دانش من در مورد روشم پسینی است. من تنها یک مقاله روش‌شناسانه نوشته‌ام و آن هم زمانی که داشتم در مورد مساله مقایسه (comparison) فکر می‌کردم. خیلی بازتابی است و در آن بحث می‌کنم که من چطور فکر می‌کنم.

البته یکی از چیزهایی که احتمالا به من کمک کرده است این است که من خیلی سفر می‌کنم. من تاکنون ۴۰ کشور را دیده‌ام. و نسبتا هم خوب در این کشورها بوده‌ام. فقط نرفته‌ام برای سه روز، بلکه مدتی زندگی کرده‌ام. و جالب است که من دایم در فرایند مقایسه بوده‌ام. شاید همه آدمها اینگونه هستند. پدرم که به خارج ایران سفر می‌کرد مثلا می‌پرسید چرا اینجا تخم‌مرغ این قدر بزرگ است؟ او در حال مقایسه بود. ولی مقایسه می‌تواند به عنوان یک پروژه تحلیلی (analytical enterprise) بسیار غنی باشد و خیلی کمک کند. این موضوع به من کمک کرده است که آن ربطها داده شود. یعنی هر فردی نسبتا یک چشم‌اندازی دارد و می‌تواند در آن تحلیل خرد و آن مشاهده کوچکی که داشته ارتباطات را ببیند و منطقش را توضیح دهد.

فیروزه: جالب است چون من فکر می‌کنم ما در ایران هم آنچه که به عنوان جامعه‌شناسی می‌شناسیم نوعی از جامعه‌شناسی تطبیقی است. ما اصلا در ایران چیزی خارج از این جامعه شناسی تطبیقی نداریم که تمام مدت می‌گوید که مثلا چرا غرب این‌گونه است و چرا جای دیگر آن‌گونه و ما این‌گونه‌ شده‌ایم. اما جواب‌های این جامعه‌شناسی غالب در ایران خاص‌بودگی نظرات شما را ندارد. جامعه‌شناسی ایران با مقایسه از مواجهه با واقعیت امروز خود و ویژگی‌های تاریخش تن می‌زند. شاید اصلا مقایسه صرف نمیتواند خاص بودگی جوامع را ببیند. برای همین این سوال مطرح می‌شود که چرا در مورد شما این گونه نیست. شما می‌گویید نمی‌شود از یک نقطه جغرافیایی به کلیت جهان فکر کرد. یعنی باید یک ویژگی جهان‌وطنی همزمان وجود داشته باشد تا در دام ناسیونالیسم روشی نیافتیم. تا بتوانیم همزمان در حالی که تطبیق می‌دهیم به این معنی که مقایسه می‌کنیم با جغرافیاهای مختلف ولی در این دام که همه چیز را فقط از یک زاویه مثلا غرب ببینیم نیافتیم. شما چطور مقایسه می‌کنید که حاصلش بتواند هم پیچیدگیهای و هم خاص‌بودگی جوامع را در نظر بگیرد؟

آصف: خطر مهم مقایسه و یا تطبیق این است یک طرف قیاس را «مدل» در نظر بگیریم (آگاهانه یا ناخودآگاه) و طرف دیگر قیاس را با توجه به این مدل ارزیابی کنیم. اینجاست که صحبت از «فقدان»، «نقص»، «در حال گذار» و غیر پیش ‌می‌آید. باید از این خطر برحذر بود.

مقایسه (comparison) البته بسیار پیچیده‌تر از کنار هم گذاشتن (juxtaposition) یا همسنجی (analogy) است. مقایسه برای من یک پروژه تحلیلی (analytical enterprise) است که کمک می‌کند به پرسش‌هایی که اگر مقایسه نمی‌کردیم نپرسیده بودیم پاسخ بدهیم. ولی مهمتر از این، ارزش مقایسه در این است که نه تنها پرسشهای تازه‌ای را ممکن می‌کند بلکه تلاشی است برای پاسخگویی به یک پرسش تحقیقی. مقایسه با یک پرسش تحقیقی آغاز می‌شود. چون که نمیتوان به آن پرسش جواب نداد مگر با یک مطالعه مقایسه‌ای.

وگرنه اگر بگوییم که این این‌گونه است و آن آن‌گونه است و سپس تفاوت‌ها و شباهت‌ها را برشماریم چه فایده‌ای دارد؟ که چه بشود؟ اول باید پاسخ دهیم بر چه اساس این دو را در کنار هم می‌گذاریم؟ وگرنه این فقط یک کنار هم گذاشتنِ تصادفی است و نه سیستماتیک. متفکران می‌گویند که جالب است نگاه کنیم به این دو اما من می‌پرسم چرا جالب است؟ چه نفعی دارد؟ با چه هدفی؟ مثلا بحث می‌شود در مطالعات تطبیقی که سیب را با سیب و پرتقال را با پرتقال مقایسه باید کرد. من می‌گویم که می‌شود سیب را با پرتقال هم مقایسه کرد. بستگی دارد که سوال ما چه باشد. چون هر دو به هر حال میوه‌اند در سطح میوه و میوه بودنش می‌توانیم مقایسه‌شان کنیم. اما اینها اهمیت ندارند. اهمیت این است که سوال چیست. سوال است که تعیین میکند چه چیز با چه چیزی مقایسه شود.

فیروزه: به نظر می‌رسد که «خاورمیانه» در جغرافیای ذهنی شما خیلی اهمیت دارد و ذهن شما را خیلی درگیر می‌کند. خاورمیانه چطور برای شما موضوع اندیشیدن و تحقیق شد؟ آیا زمانی که در ایران تحصیل می‌کردید هم خاورمیانه برای شما چنین اهمیتی داشت؟

آصف: ‌ شاید کمی اتفاقی بود زیرا من در ایران درس خواندم و بعد برای ادامه تحصیل به انگلستان رفتم. و تقدیر این بود که من به مصر بروم و آنجا زندگی کنم و درس بدهم. بنابراین من دو زندگی داشتم؛ یکی در ایران و یکی در مصر. و به طور اجتناب‌ناپذیری آدم مقایسه می‌کند. هر روز قیاس می‌کند. همچنین من به جاهای دیگر سفر کردم. خب یک شباهت‌هایی وجود دارد.

می‌شود بحث کرد که خاورمیانه به عنوان یک واحد تحلیلی آنقدر بی‌پایه نیست. می‌دانم که پیچیدگی‌اش زیاد است و واحدهایش تفاوت‌های زیادی دارند اما به هر حال زبان و به طور عمومی اسلام و فرهنگ و چیزهای دیگر شباهتهایی هم در آنجا وجود دارد. این گونه شد که آشنایی من نسبت به این منطقه و آشنایی با زبان‌های رایج در آن به وجود آمد. ولی چالش اساسی معطوف است به درک این که آدمها چطور فکر می‌کنند. من تا پنج شش سال از زمانی که در مصر بودم هنوز جر‌أت نمی‌کردم در مورد مصر چیزی بگویم و اظهار نظر کنم. چون از زوایای زندگی و تفکر جامعه مطمئن نبودم. دست یافتن به اینها زمان می‌خواهد. البته هستند بسیاری که می‌آمدند و در طول چند هفته‌ به تحقیق دست می‌زدند و به هر حال متنی تهیه می‌کردند ولی گویی من آن توانایی را نداشتم.

در ایران وقتی که با مردم حرف می‌زنم به راحتی تشخیص می‌دهم که پس پشت حرف چه چیزی هست. آیا احتمالا راست می‌گوید یا سر به سر من می‌گذارند. اما برای من این چنین شناختی در مورد مردم مصر خیلی سخت بود. طول می‌کشد تا آشنا بشوی و به زوایای فکری آدمها پی ببری. وقتی که آشنا شدم فهم جامعه برایم آسانتر شد.

پس یکی آشنایی به منطقه است و دیگری این که از نظر کار پژوهشی این منطقه تحقیق و علاقه من شد. حالا البته یک بحث‌هایی در مورد مطالعات منطقه‌ای و جهانی و نظریه اجتماعی وجود دارد. من فکر می‌کنم بدون مطالعات منطقه‌ای شما نمی‌توانید یک نظریه یا اندیشه جهانی خوب داشته باشید. مطالعات منطقه‌ای به ما کمک می‌کند که درک عمیق‌تری در مورد بخشی از جهان داشته باشیم. زبان را یاد بگیریم و تحقیقات میدانی کنیم. و به خاطر همین که آدم یک درک عمیق‌تری دارد می‌تواند به حیطه نظریه‌سازی وارد شود. به ویژه وقتی شما یک چشم‌انداز جهانی دارید که در آمریکا چه خبر است و در اروپا چه می‌گذرد و آسیا چطور و غیره می‌تواند به شما کمک کند.

باید تأکید کنم چیزی که الان نظریه‌های جهانی و عمومی اجتماعی نامیده می‌شود برگرفته از یک مطالعات منطقه‌ای است: یعنی مطالعه اروپا مبنای این نظریات بوده است. مارکس و زیمل و وبر اروپا را مطالعه می‌کردند. البته سعی هم کردند در مورد مثلا اسلام حرف بزنند و یا غیره و اغلب هم نتیجه خیلی خوب از کار درنیامد. البته من مشکلی با این نظریات رایج ندارم تا آنجایی که قابل استفاده باشند. من ضرورتا ردشان نمی‌کنم ولی می‌گویم باید با آنها درگیر شوم. من همزمان آنها را می‌خوانم و به منطقه خودم نگاه می‌کنم و به ایده‌هایی می‌رسم تا در گفتگو و برخورد با آنها قرار بگیرم. این گونه است که ما می‌توانیم در یک نظریه اجتماعی جهانی مشارکت کنیم. نه این که بگوییم آنها مزخرف‌اند و باید بیایند از من تقلید کنند. و یا بگوییم ما چیزی نداریم و نمی‌دانیم و باید از آنها پیروی کنیم. خیر. ما باید با آنها برخورد و گفتگوی علمی داشته باشیم.

فیروزه: گفتید «منطقه من» پس گویی به جز مطالعات منطقه‌ای انگار خود خاورمیانه است که بخشی از شماست. سوال من در واقع معطوف به فهم و نظر شما نسبت به این واحد سیاسی-جغرافیایی بود و لزوم باز تعریفش چه زبانی و چه فرهنگی. به طور مثال الان نظریه‌های پسااستعماری می‌گویند از این واژه خاورمیانه نباید استفاده کرد چون استعماری و اروپامحور است. هرچند من فکر می‌کنم ما دوباره باید این مفهوم را از آن خود کنیم. در واقع باید هم‌سرنوشتی میان مردم این منطقه را به رسمیت شناخت. به دلیل شباهت‌ها بسیار، این کشورها و این واحدهای سیاسی به هم مرتبطند. نظر شما چیست؟ آیا فکر می‌کنید مفهوم و فضای «خاورمیانه» باید تغییر کند؟ و شما چه تجربه‌ای از چنین نگاهی به خاورمیانه دارید؟

آصف: الان فهمیدم که منظور شما چیست. بعله این واقعیت است که مفهوم خاورمیانه استعماری بوده و از سوی اروپاییان خلق شده است. اما واقعیت این است که این واژه و این سازه، دیگر به یک واقعیت بدل شده و درونی شده است. واژه «خاورمیانه»، «میدل ایست» «شرق الاوسط» و Orta Doğu در تمام زبان‌های منطقه، ترجمه همان واژه اروپایی است.

من اصراری ندارم که ما این کلمه را عوض کنیم؛ بلکه باید، به قول شما، آن را بازپس‌گیریم. یعنی معنای تازه‌ای به آن ببخشیم. در حقیقت معانی تازه به هر صورت بر این واژه به شکل تاریخی تحمیل شده است. با جمع شدن آدم‌ها دور یکدیگر و وابستگی‌ای که میان مردم منطقه به وجود می‌آورد، این معنای تازه ایجاد شده است. اما نباید اجازه بدهیم که استفاده‌های نامشروع از این واژه شود.

نادر: شما در کتاب آخرتان از «شهروندی فعال» صحبت کرده‌اید. در راستای پاسخ قبلیتان در مورد هم‌سرنوشتی در خاورمیانه، چقدر مفهوم شهروندی فعال در چهارچوب مرزهای ملی جاری محدود است؟ آیا فکر می‌کنید در وضعیت فعلی خاورمیانه با بلوک‌های قدرتی که میان دولت‌ها تشکیل شده است می‌توانیم چنین شهروندی را از قید مرزهای دولتی برهانیم؟

آصف: ‌ شهروندی فعال یعنی انسانها در جاهایی که هستند و در حیطه خودشان تا جایی که مقدور است برای هژمونی مبارزه کنند. در مدرسه یا محیط کار و غیره. از اولین مقتضیات این عملکرد شهروندی فعال، شناخت ویژگی‌های یک جامعه است. این که چطور با مسائل در این جامعه سر و کله می‌زنیم. پس درک ویژگی‌ها و فرهنگ زبانی خیلی مهم است.

البته الان که داریم بحث می‌کنیم باید اذعان کنم به نظرمی‌رسد که من به ارتباطات فراملی و قدرت‌های بزرگ توجه کمتری داده‌ یا کرده‌ام. تمرکز من بیشتر بر دینامیک‌های داخلی بوده که به نظر خیلی مهم‌اند. اما به نظر می‌ٰرسد من در مورد نقش کشورهایی نظیر آمریکا، عربستان و غیره و این که این‌ها چگونه در سطح روابط بین‌المللی کار می‌کنند کار نکردم. اگر چه در کتاب آخرم گفته‌ و استناد کرده‌ام که چقدر لطمه وارد شده است. اما این سوال که چطور می‌توان این مبارزات روزانه را به قدرت در بالا بلکه بالاتر از سطح ملی ارتباط داد نیاز به کار مجزایی دارد.

نادر: ‌ شاید البته وضعیت هم تغییر کرده است. مثلا در انقلاب ۱۳۵۷، ایران از عربستان برای سرکوب اعتراض‌های مردم کشورش کمک نگرفت. یعنی قدرت‌های جهانی همیشه در منطقه دخالت کرده‌اند اما حجم دخالت کشورهای منطقه در اعتراض‌های کشورهای همسایه در سالهای اخیر شاید بی‌سابقه باشد.

آصف: بله به ویژه بعد از بهار عربی این مساله تشدید شده است. یکی از دلایل انقلاب در تونس عامل غافلگیری بود. البته شاید تونس از نظر استراتژیک هم اهمیت کمتری داشت. انقلاب تونس موفق شد و بن علی از کشور گریخت. اما وقتی این اتفاق افتاد دیگر کشورها متوجه شدند که خطر جدی است. عربستان و امارات میلیون‌ها دلار خرج می‌کنند تا اتفاق مشابهی در کشورهای دیگر نیافتد. مثلا به سودان نگاه کنید. این کارها تغییر را بسیار دشوار کرده است. شاید برای همین به استراتژی‌های جدیدی نیاز است. به زبان دیگر، همانطور که شما می‌گویید، اگر این دولتها تا این حد به هم کمک می‌کنند و با هم برای سرکوب اقدام می‌کنند شاید مردم هم برای مقاومت باید همین کار را کنند.

نادر: ‌ به نظر می‌رسد سیاست در کارهای شما بسیار مهم است. شما سیاست را چطور می‌فهمید؟ فهمتان از سیاست چه تفاوتی با فهم‌های غالب از سیاست دارد و این تفاوت چه تاثیری بر درک بهتر جامعه و شاید تغییرش دارد؟

آصف: ‌ بعله می‌دانید که میان سیاست (politics) و امر سیاسی (political) تفاوت وجود دارد. فکر کنم سیاست معنی لیبرالی چک و چانه زدن (negotiation) را می‌دهد. ولی من فکر می‌کنم که این فهم، قدرت و به ویژه تعارض (antagonism) را نادیده می‌گیرد. پس درک من از سیاست یا دیدم وقتی که در زمان تحقیق درباره پدیده‌های مختلف دارم، به نوعی، درک قدرت و روابط قدرت است. به ویژه، مقاومت در برابر قدرت برایم مهم است. شاید این مهم‌ترین و مرکزی‌ترین بخش کارهای مختلف من بوده است؛ از سطح زندگی روزمره و خانواده گرفته تا انقلاب‌ها. بنابراین برای من ناگزیر و ناگریز است و برای من بسیار جالب است که بدانم چطور مقاومت صورت می‌گیرد و خروجی این مقاومت‌ چیست.

نادر: ‌ آیا دیگر فهم‌ها از سیاست، مقاومت و قدرت را کمتر در کانون توجه قرار می‌دهند؟

آصف: ‌ آنها یا سیاست را در واقع چک و چانه زدن می‌بینند و یا بر روی قدرت و دولت و یا روابط بین‌الملل تمرکز می‌کنند. فکر می‌کنم به بخش‌هایی از جامعه که به نظر من درگیر با سیاست هستند کمتر توجه می‌شود. به عبارت دیگر، فکر می‌کنند که اگر تغییری قرار است صورت بگیرد باید در بالا باشد یعنی یا با دخالت آمریکا یا با جنگ و یا کودتا و غیره. و نه این که مشارکتی از جانب افراد جامعه باشد. البته تردیدی نیست که در یک کشور قدرت در بالا و در سطح دستگاه دولت بسیار متراکم است. و واقعیت این است که شاید در تحلیل نهایی، آنها از بالا تصمیم می‌گیرند که تغییری صورت بگیرد یا خیر. اما چرا آنها چنین تصمیماتی می‌گیرند؟ لابد یک فشاری در جامعه وجود دارد. این طور نیست که مردم مهم نباشند. ممکن است به نظر برسد که مردم نقشی ندارند اما در واقع نقش دارند. مردم با مبارزه خود دولتمردان را مجبور به گرفتن تصمیماتی می‌کنند که ضرورتا به آن تمایلی ندارند.

نادر: ‌ در کتاب آخرتان در مورد سیاست امید بحث کردید. می‌توانید بگویید در این دوران سیاه معاصر چطور باید سیاست امید را فهمید و فرق این رویکرد با خوشبینی که گویی از اعتمادی به حرکت جهان، چه به دلیل قدرگرایی و چه اسطوره پیشرفت و روشنگری، به سوی روشنی است چیست؟

آصف: من موافقم که خوشبینی همانطوری است که تشریح کردید. خیلی اجزای شخصی و فردی و روانی دارد و اغلب هم با پراکسیس رابطه‌ای ندارد. خود را قانع کردن است که به هر حال وضعیت درست می‌شود و از این دست دلداری‌ها. اما بر چه اساس وضعیت درست می‌شود؟ این است که مهم است. در مقابل، سیاست امید بازتابی از پراکسیس است. به عبارت دیگر، این سیاست، در درجه اول، یعنی فکر کردن به بدیل و امکانات. یعنی فرارفتن از آنچه که موجود است. بله الان دوران واقعا سیاهی است. راستگراها حمله کرده‌اند و پیش می‌آیند. و یکی از موفقیت‌های راستگراها این بوده است که این باور عمومی شده که بدیلی نیست و زندگی همین است (There is no alternative). این مساله بعد از جنگ سرد به وجود آمد که اقتصاد بازار و لیبرالیسم پایان جهان است. نئولیبرالیسم شکل افراطی این گرایش است. این خیلی به نیروهای پیشرو لطمه زده و پیامدهای خیلی مهمی داشته است. من در انقلاب‌های عربی این مساله را بررسی کرده‌ام.

سیاست امید با فکر کردن به بدیل شروع می‌کند. اما این سیاست، یک پندار آرزومندانه (wishful thinking) نیست. یعنی بر اساس تحقیق و پروژه‌ای برای ساخت افق‌های بدیل است. برای من فکر کردن به این بدیل و امکانات موجود و همچنین تلاش کردن در جهت تحققش، سیاست امید است. زیرا به ما می‌گوید که کاری می‌شود کرد و به صورت عینی ممکن است به هدف‌هایی رسید.

فکر می‌کنم که این خیلی خیلی مهم است. ما انسان‌ها در یک دوره‌ای آرمانشهر داشتیم. ایده‌های بزرگ و ایده‌آلی داشتیم و این برای خیلی از آنهایی که به برابری و عدالت و آرمانگرایی اعتقاد داشتند خیلی مهم بود. سوسیالیسم، آزادی، عدالت و از این دست بسیار مهم بود. اکنون چنین تصویری بسیار محدود شده است.

چرا این گونه شد البته دلایل مختلفی دارد. آکادمیا هم بخشا مسئول این داستان است. پارادایم‌های تازه‌ای که آمدند موثر بودند. سیاست هم همین‌طور البته. ما باید به این موضوع عمیقا بیاندیشیم که اکنون نیروهای سرمایه‌داری، به ویژه سرمایه‌داری آمریکا، مثل فیلم‌های علمی-تخیلی فکر می‌کنند. یعنی به ناشدنی‌های می‌اندیشند.

مثلا در سیلیکون ولی به این فکر می‌کنند که مرگ را شکست دهند. می‌خواهند عمر آدم را به ۱۲۰ سال برسانند. می‌خواهند شهرهایی در دریا به وجود بیاورند تا کاملا از مقررات آزاد باشند. برایش میلیاردها دلار پول خرج می‌کنند و پروژه دارند. به عبارت دیگر آنها آرمانشهر دارند و در جهت تحقق‌اش برنامه‌ریزی و سرمایه‌گذاری می‌کنند. اما نیروهای پیشرو، تا جایی که من می‌دانم، چنین بینشی ندارند. یعنی راست بیشتر به غیرممکن می‌اندیشد و در راستای ممکن ساختنش با پول و دانش تلاش می‌کند تا چپ.

چرا ما نباید آگاهانه به داشتن یک شهر قابل زندگی بیاندیشیم؟ این ممکن است. کلی معماران پیشرو وجود دارند. چرا ما این کار را نمی‌کنیم؟ چه در سطح محله و چه بالاتر؟ چرا فکر می‌کنیم کارخانه دموکراتیک نمی‌توانیم داشته باشیم؟ نمونه‌اش را قبلا داشته‌ایم. یا مدرسه و غیره. این گونه است که می‌شود هژمونی ساخت. این موضوع هم به نوعی مرتبط با سیاست امید است.

نادر: شما در توصیف واقعیت‌های پیچیده خاورمیانه و ایران و اینها یک سری مفاهیم و کلماتی استفاده می‌کنید که خیلی هم معروف شدند مانند پسااسلامگرایی، ناجنبش، اصقلاب و غیره. در ایران بعضی وقتها شما را مبلغ این مفاهیم می‌دانند. آیا این مفاهیم توصیفی‌اند یا هنجاری هم هستند؟ یعنی شما فقط خود را جامعه‌شناس می‌دانید یا یک روشنفکر هم هستید؟

آصف: ‌ می‌دانید که بسیاری از محققان ممکن است دلبسته موضوع پژوهش خود شوند. گویی که مالکیت دارند و از آن دفاع می‌کنند. این می‌تواند به هنجارگرایی منجر ‌شود. در مورد من، اینها بیشتر یافته‌های جامعه‌شناسانه‌اند. یعنی اینها نام‌هایی برای پدیده هایی که من فکر می‌کنم یا امیدوارم این وضعیت را توضیح بدهند هستند.

اما در هر حال باید بگویم که در زمان‌هایی و در مواردی برای من مهم است که چرا به خصوص در مورد اینها کار می‌کنم؟ اگر کلیشه‌ای بخواهم حرف بزنم، در پروژه‌ها و کارهای تحقیقاتی من یک اصل کلی وجود دارد؛ کاری بکنیم که به نحوی جهان بهتری بسازیم. من امیدوارم این نوع مفاهیم بتوانند به پروژه‌های رهایی بخش کمک کنند. حتی اگر خود من به کاستی‌های این نوع پدیده‌ها آگاه باشم -منظورم کاستی مفاهیم نیست، بلکه واقعیتی که بازنمایی می‌کند کاستی‌هایی دارد و تعارض‌هایی دارد. من امیدوارم که بتوانم این کاستی‌ها را نشان بدهم. بنابراین من ضرورتا خودم را حامی این واقعیت‌های سیاسی، که مفاهیم من توضیحشان می‌دهند، نمی‌دانم. اما امیدوارم که به هر حال این مفاهیم بتوانند کمکی به تغییر بهتر بکنند.

فیروزه: ‌ در کتاب انقلاب بدون انقلابیون بر اهمیت ایده‌های انقلابی تاکید داشتید. یعنی نقدتان به انقلاب‌های عربی شاید این بود که فاقد تصویر و تصور از بدیل و ایده انقلابی‌اند. من تصور می‌کنم همانطور که خودتان هم در آخرین کتاب و مصاحبه‌های دیگرتان اشاره کرده‌اید، بوجودآورندگان این ایده‌های انقلابی روشنفکران و یا انقلابیون حرفه‌ای هستند. مثال‌هایی هم از موارد مختلف زده‌اید. از طرف دیگر در کارهای قبلیتان مثلا «زندگی به مثابه سیاست» و یا «سیاست‌های خیابانی» بیشتر به تغییراتی که باعث و بانی‌اش مردم عادی بوده‌اند توجه کرده‌اید. منظورم جنبش‌های مردم عادی است. اینها را اگر کنار هم بگذاریم گویی تغییری در جایگاه تحلیلتان به وجود آمده است. آیا چنین است؟

آصف: ‌ نه فکر نمی‌کنم که زاویه تحلیل تغییر کرده باشد. در کارهای اولیه‌ام یعنی نوشتن در مورد فرودستان شهری و ناجنبشها و از این دست برای من مهم بوده است که بدانم این افراد با آن وضعیت‌هایی که دارند چه کار می‌کنند و چه کار می‌توانند بکنند. و سعی کردم نشان بدهم که کارهای مهمی می‌توانند بکنند؛ مثلا در زندگی روزمره قدرت را به چالش بکشند و یا زندگی‌شان را بهتر کنند. توضیح هم داده‌ام در مصاحبه‌های اخیر که ضرورتا این افراد «انقلابی»، به مفهوم خواهان دگرگونی کامل جامعه و دولت، نیستند. همچنین ادعایی هم ندارند.

در کارهای اخیرم که به نقش گروه‌های فرودست در انقلاب توجه می‌کنم سعی دارم نشان دهم که اینها تاثیر مهمی داشته‌اند. خودشان ضرورتا قبل از انقلاب تفکر انقلابی نداشتند که یک چشم‌اندازی داشته باشند که چنین نظمی را می‌خواهیم. اما در زندگی روزمره و با آنچه که می‌خواهند، و در عمل حاکمیت را به چالش می‌کشند. و بعد از انقلاب، یعنی بعد از افتادن این دیکتاتورها هم، در عمل نشان داده‌اند که تغییراتی رادیکال می‌خواسته‌اند که جنبش‌های اشغال و خودگردانی به وجود آورده‌اند. پس اگر ما انقلاب را در آن حیطه‌ها، یعنی تغییر در مجموعه‌ای از دامنه‌های مختلف در جامعه و از پایینش ببینیم، به گونه‌ای می‌شود گفت که این افراد هم در انقلابی کردن جامعه مشارکت کرده‌اند.

اما همزمان دگرگونی قدرت و دولت هم مهم است. ما نمی‌توانیم اهمیت بسیار زیاد دولت را منکر شویم. یعنی چرخش قدرت برای بازکردن فضا برای سرکوب یا ایجاد تغییرات در جامعه و روابط اجتماعی و جنسیتی و از این دست بسیار حیاتی است. بنابراین باید افراد یا گروه‌هایی باشند که درک خوبی از ساز و کار دولت و مناسبات بین‌المللی داشته باشند.

اینجاست که نقش روشنفکرها مهم می‌شود. البته نه روشنفکران پشت میز نشین، بلکه آنهایی که در جامعه ارتباطی ارگانیک با فرودستان دارند و می‌توانند یک چشم‌انداز فراگیر به وجود بیاورند. به این معنی، من می‌گویم که دنیای عرب چنین چشم‌اندازی را نداشته و این فقدان در مجموع بر اتفاقات اخیر تاثیر منفی گذاشته است.

فیروزه: حالا در ادامه همین سوال می‌شود پرسید آیا اصلا ساخت چنین چشم‌اندازی ممکن است؟ و فراتر از آن آیا ما روشنفکر ارگانیک، به این معنی که توضیح دادید، در قرن ۲۱ می‌توانیم داشته باشیم؟ به نقدهایی که خودتان در کتاب آخرتان بهشان اشاره کرده‌اید ارجاع می‌دهم. از جمله این که نئولیبرالیسم و اتمیزه کردن جامعه و فردگرایی که به وجود می‌آورد نوعی از تکثر را ممکن می‌کند که شکلی از فردگرایی هم در خودش دارد و با لحاظ کردن رسانه جمعی و غیره عملا مرزهای واقعیت و حقیقت خیلی مشخص نیست. همزمان به ما می‌گویند آلترناتیوی وجود ندارد و این به صورت یک «فکت» درآمده است. پس شاید دیگر کسی نمی‌تواند در جایگاه هدایت کننده و حامل حقیقت قرار بگیرد. به عبارت دیگر، آیا کسانی مانند شریعتی و فانون که شما مثال زده‌اید دیگر در جهان فعلی ممکن هستند؟ در جهان پساحقیقتی که در آن حقیقت تکه‌تکه و پاره‌پاره است آیا کسی می‌تواند ادعای ساختن چشم‌اندازی بدیل داشته باشد؟

آصف: ‌ این سوال عالی و بسیار دشواری است. و در عین حال مهم است که ما باید در مقیاس تاریخیمان به آن معنا غایت‌شناسانه (teleological) هم نباشیم. به عبارت دیگر این جهان پساحقیقت ضرورتا تصویر ناگریز آینده نیست. این را هم باید در نظر بگیریم که همه چیز تغییر می‌کند. و پذیرفتن این موضوع یعنی درک علمی و تحلیلی این که همه‌چیز تغییر می‌کند با سیاست امید مرتبط است. ما دوران‌های بدتری هم داشته‌ایم. مثلا سال‌های فاشیسم و جنگ. جهان تغییر کرد و مفاهیم جدیدی به وجود آمد. مثلا نژادپرستی آن قدر گسترده بود که کسی نمی‌توانست در این مورد حرفی بزند. مفاهیم حقوق بشر از آن زمان رایج شدند. پس ما نمی‌دانیم که آینده چگونه خواهد بود. و نباید فرض کنیم که همین وضعیت فعلی ادامه می‌یابد.

اما در کوتاه‌مدت باید گفت این واقعیت موجود است. در عین حال باید هم گفت که کنش جمعی گسترده می‌تواند در هر زمانی اتفاق بیافتد. تکرار چیزی که در بهار عربی اتفاق افتاد خیلی محتمل است. به دلیل همان بحث‌های قبلی و تکنولوژی‌های نو که بسیج توده‌ای را آسانتر کرده‌اند. خب این واقعیت خیلی مهم است. و این که این واقعیت در دنیای عرب به وجود آمده و به اینجا ختم شده، به نظر من در حال حاضر دارد یک محیطی را به وجود می‌آورد که در مورد آن فکر می‌کنند. بین فعالین عرب نوعی بازنگری انتقادی به انقلاب‌های اخیر به وجود می‌آید: کافی است توجه کنید چگونه فعالین الجزایر و بویژه سودان در قیام‌های اخیرشان از تجربه بهار عربی و کاستی‌هایش درس‌های مثبتی گرفتند.

پس به طور خلاصه پاسخ من این خواهد بود که آنهایی که به آینده فکر می‌کنند باید درگیر فکر کردن به بدیل باشند؛ در موردش بنویسند؛ صحبت کنند؛ و منتشر کنند. به نظر من هیچ دلیلی ندارد که یک ایده مهم هژمونیک نشود. به هر حال به نظر من در همین چند سال اخیر هم آن انتقادی که ما به پساحقیقت داریم، آن تاثیر نادرستی که شبکه‌های اجتماعی داشته، باعث شده مردم به این موضوعات نگاهی انتقادی پیدا کنند. من آینده‌ را تاریک و از پیش معین شده نمی‌‌بینم. چون این موانع و مشکلاتی که به وجود آمده است خودشان در تضاد با هم هستند و بازاندیشی برای تغییر آنها خیلی مقدور است و حتی شروع هم شده است.

نادر: برای افرادی که علاقه دارند جهان را به وضعیت بهتری دگرگون کنند و به تغییر اهمیت می‌دهند، در وضعیت فعلی ما چقدر دوگانه سنتی «اصلاح» و «انقلاب» معنی‌دار است. چقدر ما محبوسیم در این دوگانه که یا باید اصلاح کنیم و یا انقلاب؟ آیا فکر می‌کنید تغییرات جزئی باعث به تاخیر افتادن تغییرات اساسی و کلی می‌شود؟

آصف: ‌ بگذارید مشخص بگویم. اگر تاریخی نگاه کنیم، تغییرات جزئی و تدریجی ضرورتا منجر به ایجاد تغییرات بزرگ نمی‌شوند. یعنی فقط انباشتی از تغییرات کوچک ضرورتا تغییر اساسی به وجود نمی‌آورد. بستگی دارد که شما تغییرات را چطور می‌بینید. اگر شما استراتژی پیشروی خاموش را پی بگیرید و به آن آگاه باشید و یک سنگرهایی را بگیرید و پیش بروید ممکن است بتوانید. اما اگر چشم‌انداز این باشد که داستان همین است، ممکن است به جایی نرسیم.

اما این شاید پاسخ ندهد به آن دوگانه‌ای که مطرح کردید. اجازه بدهید درباره این مفهوم دوگانه توضیح دهم. مفهوم مهمی است ولی گاهی از آن استفاده‌های نادرستی می‌شود. مثلا مرتب می‌گویند سیاه و سفید نباید دید. بعضا این درست است ولی من می‌خواهم جسارت کنم و بگویم که درست است که بین سیاه و سفید خاکستری هست، اما وجود خاکستری معنی‌اش این نیست که سیاه و سفید وجود ندارد. اگر ما فقط بر خاکستری تاکید کنیم عملا وجود سیاه و سفید را انکار می‌کنیم و این مشکل بوجود می‌آورد. این در واقع یک مسأله تجربی یا امپریک است. باید ببینیم کجا سفید است کجا سیاه است کجا طوسی است. چقدر پررنگ یا کم‌رنگ است و آن را نشان دهیم. مثلا در ایران حجاب اجباری است. نباید این را انکار کنیم و بگوییم که نه همه در آزادی انتخاب کرده‌اند. ممکن است مخالف یا موافق باشیم اما نمی‌توانیم اصل وجودش را منکر شویم.

و اما درباره دوگانه «اصلاح» و «انقلاب» سوال شما بسیار بجا است. اگر چه در سطح نظری این مفاهیم کاربرد دارند و می‌توانند در توضیح وضعیت‌های واقعی مفید باشند، ولی در عمل و در واقعیت سیاسی و اجتماعی رابطه تنگاتنگی بین این دو وجود دارد. و ضرورتاً یکی از آنها دیگری را مغشوش و یا منتفی نمی‌کند. مثالهای بارز این رابطه به نظر من همین انقلاب‌های بهار عربی -بخصوص در تونس، مصر و یا یمن- هستند. به طوری که به نظر من آنچه اتفاق افتاد جمعی از اصلاح و انقلاب بود. به همین دلیل من تعبیر refo-lution را درباره آنها به کار برده‌ام./ میدان