استبداد ایرانی؛ دیروز، امروز، فردا

چکیده :جامعه باید قد بکشد و قد آن از دولت باید بلند تر باشد. جامعه و دولت باید با یکدیگر تعامل کنند. تعاملی که در آن، جامعه فعال است و دولت پاسخگو. دولت باید ساختاری ایجاد کند که رضایت مردم را بسنجد. مردم هم حالت فله ای ندارند. منظور از مردم همه گروه های اجتماعی اعم از اکثریت و اقلیت و موافق و مخالف هستند... تا زمانی که ما جامعه ای سالم، ساختارها و محیط های نهادی مناسب نداشته باشیم، نه تنها انسان های کامل زیادی نمی توانیم به دست آوریم بلکه انسان های متوسط ما هم فاسد می شوند، ما باید به دنبال ساختارها و شرایطی باشیم که انسان های باهوش متوسط بتوانند سالم زندگی کنند، دروغ نگویند، سر هم کلاه نگذارند، عزت نفس داشته باشند....

دکتر مقصود فراستخواه، جامعه شناس و از اعضای ﻫﯿات ﻋﻠﻤﯽ ﮔﺮوه ﻣﻄﺎﻟﻌﺎت ﺗﻄﺒﯿﻘﯽ و ﻧﻮآوری موسسه پژوهش و برنامه‌ریزی آموزش عالی است. او که مطالعات و پژوهش‌های گسترده‌ای در حوزه جامعه ایرانی دارد معتقد است:  تا زمانی که ما جامعه ای سالم، ساختارها و محیط های نهادی مناسب نداشته باشیم، نه تنها انسان های کامل زیادی نمی توانیم به دست آوریم بلکه انسان های متوسط ما هم فاسد می شوند، ما باید به دنبال ساختارها و شرایطی باشیم که انسان های باهوش متوسط بتوانند سالم زندگی کنند، دروغ نگویند، سر هم کلاه نگذارند، عزت نفس داشته باشند و موارد دیگر.

وی در گفت و گویی با شفقنا که در دو قسمت در این سایت منتشر شده و کلمه هر دو قسمت را یکجا در دسترس علاقه مندان قرار می دهد، به بررسی علل و عوامل ظهور استبداد در تاریخ جامعه ایرانی پرداخته و در خصوص چگونگی تشکیل نهاد ها و ساختارها، ویژگی های جوامع گذار و وجه تمایز استبداد در جوامع دینی و غیر دینی سخن گفته است.

او معتقد است: جامعه باید قد بکشد و قد آن از دولت باید بلند تر باشد. جامعه و دولت باید با یکدیگر تعامل کنند. تعاملی که در آن، جامعه فعال است و دولت پاسخگو. دولت باید ساختاری ایجاد کند که رضایت مردم را بسنجد. مردم هم حالت فله ای ندارند. منظور از مردم همه گروه های اجتماعی اعم از اکثریت و اقلیت و موافق و مخالف هستند. چنین جامعه ای است که چند صدایی است و در آن امکان مشارکت عمومی هست، وفاق در آن دولت ساخته نیست بلکه از نوع وفاق تعمیم یافته فعال است.

مشروح این گفت و گو در پی می آید:

با توجه به تحولاتی که طی مدت ۱۰۰ ساله در جامعه ایران می بینیم، افت و خیزهای زیادی را درخصوص حکومت هایی که تغییر کردند، انقلابات و جنبش هایی که شکل گرفتند، شاهدیم به نوعی گفته می شود ایران فرهنگ استبداد ستیزی و استبداد پروری را توامان در خود دارد اینکه چطور استبداد در جوامع ظهور پیدا می کند و اینکه ویژگی های یک جامعه استبداد پرور چیست و آیا از بعد جامعه شناسی می توان مدلی را مثال زد که به فرض بگوید؛ جوامع استبدادی چه ویژگی ها و شاخص های خاصی دارند خواه در هر منطقه ای از جهان که باشد.

این سوال را می توان در دو سطح بررسی کرد، یکی علل ظهور استبداد در ایران و دیگری خصوصیت ها و خصیصه های جوامع استبدادی. در سطح علل و به طور خاص در ایران، علت نخست تاریخ پر حادثه ای است که سبب می شود زمینه های شکل گیری ساختارهای استبدادی زیاد شود. تاریخ پر حادثه باعث می شود که مثلا نظامیان قدرت بگیرند چون توجیهاتی برای مقابله با حادثه ها و …دارند این سبب یک نوع تمرکز و تصلب قدرت می شود، از جهت دیگر به لحاظ جغرافیای سیاسی، ژئوپلیتیک و تاریخ معاصر هم این امر بسیار مزمن بوده، ایران زمانی دروازه هندوستان بود، مغول ها و دیگران حمله کردند، این پرحادثگی و این گستردگی که در این سرزمین از ابتدا بوده، نوعی زمینه برای واگرایی از درون و حوادث از بیرون را فراهم می کرد که توجیه زیادی برای فراهم کردن سلطه و استبداد به شمار می رود، علت دوم به لحاظ ساخت اقتصادی آن چیزی است که در نظام آبیاری ما بوده است، اینکه ما جزو سرزمین های خشک و نیمه خشک بودیم و در این وضعیت پر حادثه می خواسته ایم آب تامین کنیم، در این خصوص قنات ها برای تامین امنیت مسیر طولانی به دست دولت می افتاده است و نظام آبیاری آنها وابسته به قدرت مرکزی و دولت می شده که طبیعی است زندگی آنها و فرهنگشان هم به نحوی تحت تاثیر قرار می گرفت، این نظام آبیاری را امروز در نفت می توانیم ببینیم که استبداد نفتی و نفت آلودگی زندگی اجتماعی، سیاست ورزی و اقتصاد ما را تحت تاثیر قرار داده است. درآمدها مستقیما دست دولت می افتاد و دولت مستقل از منابع اقتصادی و مالیاتی مردم می شده و همینطور این رشته که رشته درازی هم هست ادامه می یابد.

علت سوم  ساختار ایلی کشور ما در مقایسه با ساخت بازرگانی نیز باعث بروز استبداد در جامعه می شده است، در جوامع دیگر که ساخت بازرگانی به نوعی در ماهیت و سرشت خود چانه زنی، گفت وگو و تکثر را دارد ولی ساخت ایلی زمینه ساز استبداد می شده که در کنار آن سیستم ارباب رعیتی را نیز ما شاهدیم. در واقع ما نظام فئودالی مستقل طبقاتی هم نداشتیم که خود این ارباب رعیتی هم به نحوی وابسته به قدرت مرکزی بود، این علل را به لحاظ ظهور استبداد در جامعه ایرانی می توانیم مورد اشاره قرار دهیم و بعد می رسیم به خصایص که خصایص یک جامعه استبدادپرور چیست که در این خصوص می توانیم از ابعاد و اضلاع مختلف این خصیصه ها را ببینیم، مثلا تمرکز قدرت، یکی از نخستین خصیصه های نسبتا مشترک در این جوامع است، خصیصه دوم است، اینکه قدرت انعطاف پذیر نمی شود و متصلب، سخت و ستبر می شود، گردش آن سنگین و محدود و بسته شده و در مقابل تکثر و تغییر مقاومت می کند خصیصه سوم مناقشه آمیز شدن نظم است که می توان از آن به عنوان سیکل هرج و مرج و استبداد تعبیر کرد، چون نظم در واقع درون زا نیست و در نتیجه نظم مرتبی وجود ندارد و به نوعی هرج و مرج است، نظم از بیرون بر متن جامعه وارد می شود و چون این نظم درون زا نیست، آسیب پذیر و شکننده است و وقتی این سیطره و فشار به یک حدی می رسد این نظمی که مرتب کنترل بیرونی را می پذیرد، یکباره پس زده می شود که در آن صورت آغاز هرج و مرج است و خود دوباره بهانه و دستاویزی برای خلق یکی دیگر از مظاهر استبداد می شود و ما در می مانیم از تولید نظم های درون زا و دیگر یاد هم نمی گیریم.

به هر حال وقتی نظم از بیرون را عادت کردیم و دچار هرج و مرج شدیم، خود نیز پذیرای نظم می شویم. فرض کنیم در دوره رضاشاه خیلی از روشنفکران ما در یک وضعیت ناهماهنگی عجیب به نوعی نه تنها تن به اقتدار سیاسی می دهند، بلکه همکاری هم می کنند و بعد از دل همین گرایش به نوسازی آمرانه یک خودکامگی دیگری شکل می گیرد که اغلب آن روشنفکران طبعا نمی خواستند. چهارمین خصیصه ویژگی های استبدادی در جوامع ما، اسطوره دولت است، دولت افسانه می شود، یعنی دولتی که یک مکانی برای ارائه خدمات اجتماعی است به یک افسانه تبدیل می شود، معمولا در جوامع استبدادی دولت به جای اینکه یک واقعیت اجتماعی باشد و در واقع خدماتی را به واسطه مشروعیت هایی ارائه دهد، وقتی از این وضعیت خارج می شود، افسانه دولت شکل می گیرد و معمولا هم در جوامع استبدادی، دولت جنبه استبدادی دارد که می تواند انواع و اقسام داشته باشد، مثلا در فاشیسم و نازیسم این افسانه بودن دولت را می بینیم، در تاریخ ما افسانه دولت را به معنای فره ایزدی و سلطنت و … شاهدیم و در دوره های بعدی نیز به شکل های مختلفی می بینیم.

این باور افسانه ای دولت در ذهنیت مردم شکل می گیرد؟

این در ذهنیت اجتماعی که به تعبیری همان ذهنیت مردم است، شکل می گیرد منتها فقط در یک سطح فردی نمی شود آن را دید، مثلا در قیمومیت گرایی که مردم به واسطه آن می خواهند تن بدهند به قیمومیتی..

یعنی کسی یا ارگانی وجود داشته باشد که خیالشان راحت باشد امور آنها را انجام می دهد..

بله، یعنی قدرتی که امور خودشان را به او واگذار کنند و مسولیت ها را به او بسپارند در واقع مسولیت ها را از خود احاله می کنند و بعد اخلاقیاتی متناظر با این شرایط به وجود می آید که همان خصائص مورد نظر است. در جامعه استبدادپرور اخلاقیات و خلقیاتی شکل می گیرد که چهار مورد را عرض کردم و پنجمین مورد از این خصایص این است که مردم رفتارهای چندگزینه ای پیدا می کنند، اینکه در ظاهر کسی، یک جور و در پشت سر او جور دیگر رفتار می کنند، ششمین مورد  از خصوصیات استبداد پروری، حس صغارت اجتماعی است، بلوغ اجتماعی دیگر تحقق نمی یابد و یک نوع حس صغارت در مردم به وجود می آید که گویا یک متولی می خواهند و یک نوع حس مفعولیت در مردم می بینیم که این امر ویرانگر اخلاق اجتماعی است، چون عزت نفس را که مهم ترین لوازم اخلاق است، فرو می ریزد.

این ویژگی هایی که گفتید در همه جوامع چه دینی و غیر دینی شاهدیم؟ چون در تاریخ خودمان هر چند می شود گفت ایرانی ها از اول دیندار بودند منتها اگر مقایسه ای با جوامع دیگر داشته باشیم آیا این خصایص می تواند در هر جامعه ای وجود داشته باشد؟

به معنای عمومی است، ولی وقتی دینی می شود، پیچیده تر می گردد، البته استبداد فقط در جوامع دینی نیست، این وضعیت را در جامعه آلمان تحت عنوان “نازیسم” و در ایتالیا “فاشیسم” داریم، هر چند آنها هم زمینه مسیحی داشتند و دینشان بی تاثیر نبوده، ولی این گونه جوامع به معنای اخص کلمه دچار نبودند. اما در برخی جوامه شاهد استبداد مذهبی می شویم و این موضوع را پیچیده تر می کند، اینکه مثال ملموس بزنم، بحث تقدس را می توان مورد اشاره قرار داد، یعنی قدرت یک نوع تقدس هم پیدا می کند و در نتیجه آن افسانه بودن و اسطوره بودن در اینجا بیشتر بروز و ظهور می یابد.

نقش مردم و حاکمان و میزان اثرگذاری آنها در بازتولید استبداد چقدر می تواند اهمیت داشته باشد؟ به هر حال از طرفی گفته می شود این حاکمان  هستند که استبداد را حاکم می کنند از طرفی دیگر عنوان می شود که این مردم هستند که با قبول استبداد به تداوم آن کمک می کنند، نقش دو عنصر “مردم” و “حاکمان” را چطور در بازتولید استبداد در جوامع می توان بررسی کرد و شما کدام یک را پر رنگ تر می دانید؟

نکته مهمی است، اینها تاثیر متقابل دارند و در واقع در یک چرخه ای قرار می گیرند. ما در سنت دینی خودمان روایتی داریم که خیلی معنا دار است “کما تکونوا یولی علیکم؛ هر گونه باشید همانطور بر شما حکم رانده می شود”، به هر صورت حاکمان و مردم در بازتولید استبداد یکدیگر را تقویت می کنند و در یک چرخه شکل می گیرند، منتها به نظرم نقش نهادها مهم است، یعنی اگر شما از من بپرسید منظورتان از نهادها چیست؛ می توان گفت، نهاد ها در واقع ساخت هایی متشکل از شکل ها و شرایط پایدار شیوه های عمل هستند، یعنی شیوه های فکر، احساس و شیوه های عمل که وقتی پایدارند، تبلور پیدا می کنند و ساختمند می شوند به نهاد تبدیل می گردند، وقتی می گوییم “مردم” یعنی منظور شیوه های حس و عمل است، مردم یعنی فکر، احساس، فرهنگ و عمل مردم است که آن ها را ایجاد می کنند، هر چند نقش نهادهای اجتماعی و سیاسی حاکمان را این چرخه موثر می دانم منتها نهادها را مهم تر ارزیابی می کنم. شما ممکن است بگویید نهادها هم از همین فکرها، احساس ها و عمل ها می آیند و وقتی این شیوه ها پایدار، متبلور و ساختمند، می شوند نهادها شکل می گیرد، پس این در واقع دوباره بر می گردد به شیوه های فکر، عمل و احساس و در واقع به مردم بر می گردد، منتها نباید در این چرخه دچار سرگیجگی مرغ و تخم مرغ شویم و اینکه به هر حال کدام اولویت دارد که آیا مردم هستند که استبداد را ایجاد می کنند یا نهادها و حاکمان هستند که استبداد را به جامعه تحمیل می نمایند، البته جواب این بود که این به صورت یک و دو سویه است، اما این نکته را تاکید کنم که اینجا نهادها مهم است. به نظرم انسان، موجود اجتماعی است یعنی اگر درست متوجه بشویم که به چه معنا انسان یک موجودیت اجتماعی است، آن موقع متوجه می شویم که در واقع محیط نهادی جامعه در همان احساس ها، فکرها و عمل ها بسیار تاثیر می گذارد، محیط نهادی ما به گونه ای است که شیوه های استبدادپرور را در ما مرتب ترویج و تشدید می کند. ما اگر بتوانیم نهادها را اصلاح کنیم، از بروز بازتولید استبداد جلوگیری کرده ایم.

اجازه دهید این نکته را قدری توضیح بدهم، ببینید ما بیشتر به دنبال انسان کامل بودیم، هر چند این مساله خوب است و در ادبیات ما هم زیبا است، ولی یک ضعفی دارد و آن اینکه چرا ما به دنبال جامعه ای کامل، سیستم های هوشمند و شرایط اجتماعی و محیط های نهادی خوب نرویم؟ تا زمانی که ما جامعه ای سالم، ساختارها و محیط های نهادی مناسب نداشته باشیم، نه تنها انسان های کامل زیادی نمی توانیم به دست آوریم بلکه انسان های متوسط ما هم فاسد می شوند. انسان های برجسته، عارفان، متفکران و نابغه ها در یک جامعه نرمال، تعداد محدودی هستند، ما باید به دنبال ساختارها و شرایطی باشیم که انسان های باهوش متوسط بتوانند سالم زندگی کنند، دروغ نگویند، سر هم کلاه نگذارند، عزت نفس داشته باشند و موارد دیگر. پس در واقع ما باید به جای جستحوی انسان های کامل، به دنبال انسان های متوسطی برویم که محیط و شرایط مناسبی برای آنها فراهم آوریم که زندگی خوبی داشته باشند. به عنوان مثال به تفکیک قوا می توان اشاره کرد، مونتسکیو یک اکتشافی کرد و آن تفکیک قوا بود، بیایم تفکیک قوا داشته باشیم و بگوییم کسانی که قانون را اجرا می کنند دیگر قانون نگذارند، این گونه نباشد که کسی قانون بگذارد و آن را بخواهد اجرا نیز بکند .

یعنی قدرت نباید قبضه شود..

بله، قدرت را قبضه نکرده و تفکیک کنیم، به ویژه تفکیک قوا. بدین معنا که کسی که مصدر قضاوت است، نباید قدرت اجرایی داشته باشد و کسی که قدرت اجرایی دارد، نتواند قضاوت کند و کسی که قانون می گذارد، مستقل از کسی باشد که قانون را اجرا می کند. وقتی ما تفکیک قوا داریم خود به خود بسیاری از مشکلات حل می شود، ولی آیا اگر ساخت های ما زمینه ساز قدرت متمرکزی بشود ما می توانیم جلوی این سیل ویرانگر را بگیریم؟ در آن صورت جواب این است که نمی توانیم، یعنی انسان های خوب نیز وقتی این ساختارها قرار می گیرند دیر یا زود مستبد می شوند، چه بسا این افراد شریر نیستند اما انسانی که احساس کند، بی نیاز از هر گونه نقد و ملاحظه ای است و هیچ کس نمی تواند در برابر او حرفی بزند، حتی اگر عالم خوبی هم باشد، به فساد می انجامد.

در تاریخ حاکمان و پادشاهانی داشتیم که از ابتدا فاسد نبودند و حتی در همین دوره معاصر رضا شاه را می توان مثال زد، تحلیل ها نشان می دهد از ابتدای کار رضا شاه فردی خودکامه تا این حدی که در نیمه دوم حکومتش از او می بینیم، نبود، در نتیجه این ساختارهای ماست که چون مناسب نیستند، سبب بازتولید این استبداد می شوند. در مجموع در ارتباط با سوال خوب شما به این نتیجه می رسیم که واقع این بحث نقش حاکمان و مردم یک چرخه است که باید در این وسط به جای اینکه گرفتار مرغ و تخم مرغ شویم و  دور باطلی هم نیست و اگر  نهادها را بهبود ببخشیم، نهادها که بهبود بخشیده شد، مردم به تدریج یاد می گیرند، خوب شوند. شما اگر بهترین بازیکن های فوتبال را در یک میدان و قواعد نادرست و در یک شرایط بدی قرار دهید، این بازیکنان خوب هم نمی توانند خوب بازی کنند، اگر اقتضای میدان بازی خشونت  باشد بازیکن هم خشن بازی می کند. پس بکوشیم محیط نهادی خود را به گونه ای اصلاح بکنیم که استبدادپرور نباشد.

بر می گردد به اینکه این ساختارها و نهاد ها چه ساختارهایی می توانند باشند، آیا منظور نهادهای مدنی است که باید به وجود آیند تا بتوانند قدرت را کانالیزه کنند و اینکه اساسا این ساختارها چطور باید شکل بگیرند؟ چه کسانی باید این نهاد ها را به وجود آورند؟ آیا مردم باید این کار را بکنند یا اینکه فرصت یا فضایی به وجود آید که در واقع آن فضا استبدادی هم نباشد تا این نهادها بتوانند شکل بگیرند، تازه زمانی که این نهادها شکل می گیرد، اینکه چطور می توانند پایدار بمانند، مهم است، به نظر شما چه کاری باید انجام گیرد تا این نهادها پایدار بمانند؟

نهادها وسیع است ولی برای مصونیت در برابر استبداد، تاکید بر روی نهادهای مدنی و مستقل از دولت است. نهادهای مردمی، سازمان های مردم نهاد(سمن ها)، بخش غیر دولتی  جامعه، اجتماعات محلی، اجتماعاتی که در سطح محله ای وجود دارد اندامهای حسی  وبافتهای حیاتی یک جامعه برای برکنار ماندن از فساد واستبداد هستند. این نهاد ها از همسایگان در یک مجتمع مسکونی شروع می شود و بعد اهل محله ، بعد NGO ها ومهمتر ازهمه فضای عمومی که فضایی است برای گفت وگو، نقد و پرسشگری، بیان کردن، نوشتن، طرح نقدها و روشنگری های اجتماعی، پرسش از عملکرد حکومت و دیدگاه های متنوع محدود نشده ای که همه در فضای عمومی امکانپذیر می شود و مؤثرترین ساز و کارها برای مصونیت جامعه در مقابل استبداد هستند. بعد نوبت می رسد به نهادهای حرفه ای تخصصی، نهادهای مطبوعاتی، رسانه ای و همینطور نهادهای سیاسی غیر دولتی مثل احزاب و سازمان ها و نهایتا گروه های صنفی و تمام سازمان های مردمی و غیر دولتی. نهادهای مدنی مهم ترین پشتیبان های درونزای یک جامعه  برای ایمنی آن نسبت به بازتولید استبداد هستند و فضای مستقل از دولت را قوی می کنند.

در واقع آنچه ما لازم داریم این است که جامعه باید قد بکشد و قد آن از دولت باید بلند تر باشد. حکومت چیزی جز پیشکار مردم نیست. مردم کسانی را به طور موقت می گمارند که امنیت مرز ها، جاده ها و زیرساخت های اجتماعی شان را تامین کنند، برای اینکه این خدمات ارائه شود کارگزارانی لازم است که برای این کار گمارده شوند. اگر چنین درکی از حکومت در جامعه ما نهادینه بشود از شکاف مزمن میان جامعه و دولت رهایی پیدا می کنیم. این دو باید با یکدیگر تعامل می کنند. تعاملی که در آن، جامعه فعال است و دولت پاسخگو. جامعه اثرگذار است و دولت اثرپذیر و حساس. دولت مرتب باید ببیند که جامعه از او راضی است یا نه.

باید ساختاری ایجاد کند که رضایت مردم را بسنجد. مردم هم حالت فله ای ندارد. منظور از مردم همه گروه های اجتماعی اعم از اکثریت و اقلیت و موافق و مخالف هستند. چنین جامعه ای است که چند صدایی است و در آن امکان مشارکت عمومی هست، وفاق در آن دولت ساخته نیست بلکه از نوع وفاق تعمیم یافته فعال است. یعنی اختلافات طرح می شود و گفت وگوی آزاد شکل می گیرد و احساس می کنند اگر نقدی هم صورت می گیرد، پاسخی داده می شود و اثر گذار است و در نتیجه به یک توافق نسبی درونزا و رضایتبخش می رسند. این نوع وفاق تعمیم یافته فعال، لوازمی دارد. به عنوان مثال مردم باید بتوانند رسانه هایی آزاد و متکثر داشته باشند که از طریق آن  بحث هایشان را به میان بیاورند، در نتیجه میل به مشارکت و انگیزه مشارکت بالا می رود.

آیا این دموکراسی یکباره تحقق می یابد؟

مسلما در هیچ یک از جوامع این ساخت دولت یکباره توسعه پیدا نکرده است. ابتدا باید ساخت قدرت انعطاف پذیر باشد، انعطاف لازم برای ایجاد شرایط رقابتی وجود داشته باشد .از این طریق جامعه فعال می شود، امکان گفت وگو میان جامعه و دولت افزایش و دولت به تدریج خود را اصلاح می کند. بدین ترتیب  مطالبات اجتماعی انباشته، فشرده و متشنج نمی شود و به تدریج گروه هایی که اهل گفت وگو هستند، بر سر کار می آیند اما اگر قدرت متصلب و انعطاف ناپذیر شود گروه هایی که رادیکال هستند به قدرت راه پیدا می کنند. دولت پاسخگو از طرف جامعه موظف به ارائه خدمات و توسعه اقتصادی و اجتماعی می شود. در پی آن طبقه متوسط فعال و جامعه مدنی شکل می گیرد و شروع می کند به طرح مطالبات. در اینجا اگر دولت انعطاف پذیر وحاضر به گفتگو می شود و توسعه سیاسی وفرهنگی نیز پیش می رود. بدین ترتیب کار به انقلاب نمی کشد.

سرگذشت شاه عبرت آموز است. در آن زمان نوسازی و مدنیزاسیون و بخشی از توسعه اقتصادی واجتماعی دنبال شد، درآمدها بالا رفت، رفاه بیشتر شد و ارتباطات اجتماعی، عمران و آبادی و بسیاری از برنامه های توسعه اتفاق افتاد، با این رونق و توسعه  بود که جامعه مدنی شکل گرفت و طبقات متوسط تقویت شدند، وقتی این امر اتفاق افتاد و طبقه متوسط خواست که در امور مشارکت کند، متأسفانه دیگر امکان آن به صورت نهادینه و قانونی وجود نداشت. خودکامگی  همه راه های این امکان را بسته بود. این به تشنج و انقلاب کشید، وگرنه طبقه متوسط هر جامعه می تواند منشأ پیشرفت و پویایی آن باشد. متأسفانه یکی از مشکلات امروز ما زوال طبقه متوسط است و این طبقه در حال ضعیف شدن است که در نتیجه آن جامعه از نظر تکاپوها، بعد علمی فرهنگی و اجتماعی و از نظر سیاسی عقب می ماند. طبقات فرودست اجتماعی متأسفانه به سبب محرومیت شان،  فرصتی برای مشارکت ندارند چرا که از بام تا شام در حال دوندگی هستند..

*در واقع وقتی نیازهای معیشتی برطرف می شود نیازها و مطالبات دیگری بروز می یابند..

بله و البته باید با توسعۀ متوازن عادلانه به طور مرتب طبقات کم درآمد نیز به لایه های طبقات متوسط تبدیل بشوند. به هرحال  معتقدم هر چه امکان وضعیت رقابتی و انعطاف گفت وگوها و تعاملات فراهم شود ، جامعه مدنی تقویت می شود و خود به خود گروه های که اهل تغییراتی قانونی مسالمت آمیز و به دور از خشونت هستند، فعال می شوند و صدای تندروی به تدریج موضوعیت خودش را از دست می دهد و آنها احساس می کنند حرفشان خریدار ندارد، چون مردم عاقل اند و انتخاب عقلانی می کنند. شخصا معتقد به فیس و افاده های روشنفکری که فکر می کنند مردم نمی فهمند، نیستم. همین مردم کوچه خیابان ممکن است بیشتر از من نوعی بفهمند، منتها امکان مشارکت و مقاله نوشتن کارشان نیست اما با یک نوع انتخاب عقلانی زندگی می کنند. آن نهادهایی که به تفصیل برشمردم امکان مشارکت همین مردم کوچه و بازار و محله را فراهم می آورد و می توانند حقوق شهروندی خود را دنبال بکنند. به هر صورت معتقدم برای جلوگیری از آن چیزی که برگشت استبداد به آن می گوییم به این تمهیدات نیازمند هستیم.

جوامعی که بین سنت و مدرنیته در واقع در حال دست و پا زدن هستند، چون نه سنتی هستند و ویژگی جوامع سنتی را دارند و نه ویژگی جوامع مدرن که به عنوان مثال دارای یک اصول اخلاقی و اجتماعی مشخصی باشند، لذا این گونه جوامع تا چه اندازه می توانند مدرن شوند و تا چه اندازه به استبداد بر گردند؟ یعنی آیا در سیکلی قرار می گیرند که مدتی نهادها شکل بگیرد، ساختارهای مدنی به وجود آید و بعد دوامی نداشته باشند و دوباره به نوعی دولت هایی که خیلی پاسخگو نیستند روی کار بیایند، در واقع این جوامع که دارای چنین ویژگی هایی هستند، چقدر به احتمال به سمت استبداد کشیده شدن آنها وجود دارد و چقدر احتمال توسعه یافتگی آنها؟

لازم است نگاه ژرف تر به تغییرات اجتماعی داشته باشیم و تغییر را فقط در صورت های ظاهری اجتماعی خلاصه نکنیم و دچار تقلیل گرایی نشویم. در واقع باید پای بست های خانه را  و نه فقط نقش ایوان را ببینیم که همان فرهنگ، زیرساخت های اجتماعی و مدنی است. بدین ترتیب می توان توسعه سیاسی و اقتصادی و اجتماعی و فرهنگی وعلمی پا به پای هم پیش می رود. در نتیجه طرح تغییرات هم  پایدار تر می شود. اما اگر صرفا  بخواهیم صورت ها را تغییر بدهیم، دوباره سیرت ها، رفتارها و آموخته های اجتماعی در شکل دیگری بازتولید می شوند، لذا طرح تغییر ورهایی  باید به عنوان یک طرح دراز مدت در نظر گرفته شود

شاید چون ما تغییرات سریع دیگر جوامع را دیدیم که چطور به سرعت پیشرفت کردند مثل کره جنوبی، مالزی و …

تغییرات این کشورها، عمیق تر بوده و صرفا تغییر رژیم های سیاسی و اجتماعی نبوده است، ساختارهای اجتماعی، ارتباطی و مدنی آنها توسعه پیدا کرد. تفاوت این کشورها با کشورهایی مثل ما هم این بود که دین آنها پیچیدگی ما را نداشت، تاریخ آنها پیچیدگی تاریخ ما را نداشت و مهم تر از همه این که در آنجا دولت با ماهیت توسعه گرایانه، نو گرایانه  و عقل گرایانه و قابل انعطاف همچنان دوام پیدا کرد و دچار گسست نشد. در جامعه معاصر ایران الگوی دولتی که می خواهد جامعه را نوسازی کند و توسعه دهد،  شکست خورد و به جای آن ایدئولوژی آشفته ای شکل گرفت . در نتیجه بسیاری از دستاوردهای توسعه از بین رفت و بایستی از صفر شروع می کردیم یا حتی زیر صفر. نمونه ای از ایدئولوژی ها بازگشت به خویشتن بود که الگوی پیشرفت را بحث برانگیز کرد. وقتی قرار شد مشروعیت را از گذشته بگیریم،این ابهام به وجود آمد اساسا چرا می خواهیم پیشرفت کنیم بلکه باید برگردیم به گذشته. کلا ما یکی از مشکلاتمان این بود که انباشت نداشتیم. در حالی که اساس توسعه از انباشت شکل می گیرد.ما دستاوردهای نسل به نسلمان بر هم افزایی پیدا نمی کرده و دچار گسست های ویرانگری می شدیم و بخش بزرگی از دستاوردها از بین می رفت و دوباره باید از نو شروع می کردیم، دستاوردها هم همدیگر را تکمیل نکردند . در نتیجه وضعیت ما متفاوت از کره شد. در کره ، ایدئولوژی مسلطی شکل نگرفت که اصل پیشرفت و توسعه را زیرسووال ببرد. در آنجا پارادایم پیشرفت و عقلانیت، ارتباطات جهانی، بخش خصوصی، آزادی در حوزه های مدنی و اجتماعی زیر سوال نرفت، در حالی که متاسفانه در جامعه ما، اصل عقلانیت مخدوش شدو دچار انواع افراط و تفریط هایی شدیم.

اگر بخواهیم خصوصیات مشترک و متمایز جامعه ایرانی را از بعد استبداد ستیزی مقایسه کلی کنیم این خصویت تا چه اندازه تغییر کرده و رشد یافته است؟

این نکته مهمی است، اینجا باید سطح سیستم ها و ساختارها را با سطح فضای های اجتماعی تفکیک بکنیم. در ظرفیت های اجتماعی ما خیلی پیشرفت اتفاق افتاده است. از جمله این تغییرات درونی می توان به افزایش تحصیلات، ارتباطات، گسترش شهرنشینی و به صحنه آمدن برخی نهادهای مدنی و اجتماعی وظهور گروه های نوپدید اجتماعی مانند جوانان وزنان اشاره کرد. شرایط بیرونی نیز  متحول شده است. شرایط جهانی شدن، فناوری های اطلاعات و ارتباطات و سایر تغییراتی که در منطقه اتفاق افتاده است و  مجموعه این شرایط جهانی و داخلی دست به دست هم داده و ظرفیت ها و پتانسیل های اجتماعی ما در سطح «زیست جهان» جامعه را افزایش داده است، اما متاسفانه بستر ها و نهادهای اجتماعی و ساختارهای رسمی ما پا به پای این فضاهای اجتماعی توسعه نیافته اند که هیچ، چه بسا متصلب تر و پیچیده تر هم شده اند.

روایت های غیرعقلانی وغیر آزادمنشانه از دین، درک جاهلانه، قشری و ظاهر گرایانه و … از جمله مشکلاتی است که با آن مواجهیم، البته در فرهنگ دینی ما آموزه ها و مفاهیم بسیار لطیف معنوی واخلاقی و انسانی هست، ظرفیت های عرفانی داریم، در تاریخ  ایرانی مان  سنت های فلسفی و عقلی داریم، ابن سینا ها، زکریای رازی، ابوریحان بیرونی، خیام و فارابی داریم، سنت های تفسیری داریم که خیلی وسیع اند، اما یک نوع گفتمان رسمی فقهی برهمه سایه انداز شده است و شکل گرایی، مناسک گرایی، ظاهر گرایی و کنترل ظواهر را اصرار می کند. تمام پافشاری آن رعایت اجباری برخی قشرها و پوسته های شریعت بدون توجه به آن حقیقت است. انبیا با انگشت ماه را نشان می دادند اما ما در انگشت خیره شده ایم واز ماه مانده ایم. این نوع مسائل سبب شده دچار سوء تفاهم های بسیار شدیدی بشویم واین سبب سیطره قشری گری و درک دگرآزارانه و سختی گیرانه از شکل ها و قالب های مذهبی شده است و ما را از آن غایات و گوهریات و مفاهیم اساسی و حقیقت های درونی تر دین غافل کرده است

در مورد وجه تمایز استبداد در جامعه های دینی و غیر دینی تا اندازه ای توضیح دادید که استبداد در جوامع دینی خواه که با دین هم آمیخته شود پیچیده تر می شود، در مورد سایر ویژگی های متمایز استبداد در جوامع دینی و غیر دینی توضیح دهید..

اینجا به نظرم مهم نسبت میان دین و دولت است، به نظرم مرز میان دین و دولت مخدوش شده و این یکی از ویژگی های خاصی است که در جوامع اسلامی مشاهده می شود. جوامعی که این حد از خلط میان دین و دولت وجود ندارد، دچار این همه مشکلات نمی شوند. در  جامعه ای که دین و دولت خلط می شود، دین، معنویت خود وخصوصیت  اخلاقی وانسانی و خصیصیه مدنی خودش را از دست می دهد. در صورتی که دین می تواند یک نیروی مدنی باشد و به توسعه اجتماعی به عنوان یک نیروی مدنی کمک کند. دین اگر آموزه هایی دارد از طریق فعالیت مدنی بهتر می تواند به جامعه انتقال پیدا کند و ارزش های خودش را دنبال کند، اما چون دین و دولت خلط می شود تمام کارهای نادرست حکومتی، توجیه دینی می شوند و رفع و اصلاح آن پیچیده تر می شود . مخصوصا چون محرومیت ها و ناآگاهی های اجتماعی در جامعه ما هنوز وجود دارد و بخشی از مردم دچار این نوع درک های سطحی  می شوند، در نتیجه نوعی مناقشات اجتماعی بین مردم اتفاق می افتد و چند دستگی ها به وجود می آید، اصلاح اندیشه دینی به سبب خلط دین ودولت سخت می شود.البته وقتی من عرض می کنم دین و دولت نباید خلط بشود منظورم لزوما دین و سیاست نیست. وقتی ما به یک دینی قائل هستیم، دین صرفا مساله خصوصی نیست و دین من می تواند عدالت اجتماعی را به من الهام ببخشد. عدالت هم یک امر عمومی است و بر اساس آموزه های دینی احساس وظیفه می کنم یک سلسله ارزش های اجتماعی را اشاعه دهم. اما این فعالیتها می تواند وباید  به شکل مدنی  باشد. یعنی این ایده های اجتماعی و سیاسی الهام گرفته شده از دین من در یک شرایط برابر با دیگرانی که چه بسا دینی نیستند یا از دین برداشتهای دیگری دارند در فضای عمومی مشارکت می کند. مثلا می توانم مجله ای یا سایتی داشته باشم که مستقل از دولت هم است و نه لزوما ضد دولت. چیزی که هست مستقلا کار می کند و می تواند خیلی نافذ تر و موثر تر عمل کند. بدین ترتیب دین به عنوان یک نیروی فرهنگی می تواند در بسط جامعه و اعتلای جامعه نقش داشته باشد. به عنوان نمونه در ترکیه می بینیم حزب عدالت و توسعه از طریق آموزش ها، مدرسه سازی، تولید گفتارها و مشارکت های اجتماعی مدنی کارهای خیر و عام المنفعه توانستند خود را نشان دهند. طبق شواهد موجود اسلام در ترکیه نیرویی زنده است با وجودی که ساختارها سکولار هستند. در ترکیه می بینیم که این مساله با تجربه مثبتی پیش می رود به دلیل اینکه آن قلمروها در سطح دین و دولت خلط نمی شوند.در واقع دین با انواع قرائتها در یک سطح مدنی و شرایط آزاد و برابر با سایر نیروهای غیر دینی وعرفی  فعالیت می کند و مردم از آن الهام می گیرند.

 بنا بر اعتقاد برخی عالمان دینی بخش زیادی از مفاهیم قرانی مضامین اخلاقی است و سعی در این داشته که آموزه های اخلاقی را گسترش دهد، اینکه مردم دروغ نگویند، تهمت نزنند و. . در حالی که در حال حاضر به گفته بسیاری از کارشناسان و جامعه شناسان به جایی رسیده ایم که مولفه های اخلاقی در میان ایرانیان بسیار کمرنگ شده و به طور شاخص دروغ گویی در میان مردم و در همه قشرها رواج یافته است، به نظر شما این مساله نشات گرفته از چیست؟

برای اینکه اصالت، حقانیت، خلوص پیام های دینی و معنوی از او سلب شده است. افراد جامعه ما از طریق همین دین یاد می گرفتند که نباید دروغ گفت و وقتی این نفوذ و خلوص و حقانیت از صدای دین و پیام دینی ستانده شود، طبیعی است که اینها دچار یک نوع سرگشتگی و آنومی می شوند. این است که امروز احساس می کنیم دروغ به یک صنعت بزرگ تبدیل شده است. مردم با اینکه در پس ذهنشان به قبح دروغ قائلند ولی برای اینکه زندگی شان را بگذرانند، دروغ می گویند. ما در قرآن داریم “وای بر نمازگزارانی که از روح نمازشان بیگانه  اند و ریا می کنند” در حالی که ساختارهای ما به گونه ای است که در جامعه سبب شده که برخی ها مجبور می شوند گاهی یک نوع ظواهر دینی را برای مصونیت های شغلی و کامیابی های اجتماعی به جای می آورند، طبیعی است که این دین آن پیام لطیف معنوی را همراه نخواهد داشت که جاری در اعماق است و در دل ها نفوذ می کند. مثالی عرض می کنم آیا غیبت حرام است یا جایز، همه می دانیم که جزو محکمات دین ماست که غیبت حرام است و حرمت آن خیلی از موضوع پوشش زنان  مهم تر است. اما آیا مردم وقتی غیبت می کنند، ما قانونی داریم که مأموران دولتی سرگذرگاه ها جلوی آن را بگیرند؟ عالمان  دینی ما می گویند این امری است بین انسان ها و خدا و ما باید بیاییم تعلیمات دینی را ارتقا دهیم تا انسان ها تحت تاثیر تعالیم دین، غیبت نکنند. پس تعالیم و آموزه های دینی می توانند جلوی غیبت را بگیرند، ولی وقتی غیبت اتفاق می افتد مجری آن به شکل فیزیکی دولت نیست، بلکه از طریق آموزه ها، گفتارها و تعلیم و تربیت می خواهند این مشکل را حل کنند. بقیه مسائل مذهبی نیز می تواند به همین صورت پیگیری بشوند امروز اگر در جامعه ما برخی رفتارهای نادرست رواج پیدا می کند علت آن به نظرم نهادهای اجتماعی ما و نوع رویه های اجرای ماست.

اساسا متولی اخلاق مردم، دانشمندان و مربیان اجتماعی هستند نه دولت، نهادهای مدنی و فرهنگی و اجتماعی باید باشند و اینها باید مروج تعلیم و تربیت باشند. فکر نمی کنم هیچ گروه اجتماعی حتی اگر دینی نباشد به حضرت آیت الله سیستانی احترام نگذارد، چه فرقی ایشان با سایرین دارد؟ به نظرم به این دلیل است که مردم احساس می کنند یک مرجع دینی است و نمی خواهد نقش دولت گری ایفا کند.ایشان هم دعاوی و ارزش های دینی را که البته حاوی عدالت، حقوق مردم و حتی مسائل مربوط به سیاست هم هست بیان و تأکید می کنند ولی مردم نه تنها هیچ نفرتی نسبت به ایشان ندارند بلکه گفتار، کتاب و سخنرانی شان نفوذ زیادی دارد و چه بسا در یک شرایط بحرانی ملی هم مشارکت او می تواند در جهت حل مسائل کمک کند.

نقش نخبگان و روشنفکران در مرحله گذار از جوامع استبدادی چقدر می تواند حائز اهمیت باشد؟

صمیمانه تاکید می کنم که جامعه ما دارای شرایط پرمخاطره منطقه ای و جهانی است. جامعه ما در معرض انواع آنومی ها، بی هنجاری ها و ضعف ها است. این جامعه دچار سرخوردگی شده است و اساسا می توان گفت” دفورمه” شده، شکاف میان ملت و دولت از مشکلات است. شرایط تحریم ها و وضعیت تورم ناشی از سوء تدبیر مشکلات زیادی  برای ما ایجاد کرده است. همه این مجموعه مسائل شرایطی را ایجاد کرده که مسولیت و نقش نخبگان و روشنفکران را پر رنگ تر نموده و آن این است که در این وضعیت نقد و روشنگری اجتماعی کنند، حاضر شوند برای مراقبت از این جامعه، فرهنگ و تمامیت ارضی و یکپارچگی این سرزمین هزینه بدهند وگفت و گوی های اجتماعی را آغاز کنند. این مستلزم آن است چنانچه قبلا عرض کردم امکان فعالیتهای مدنی آزاد وجود داشته باشد. منتها تنها آنها نمی توانند تعیین کننده باشند. یک وضعیتی پیدا کردیم که از دو سو باید قدم جلو بگذاریم، گفت وگو میان دولت و ملت، دولت و نخبگان، مشارکت بیشتر نخبگان، بازگشت به عالمان، دانشمندان و متفکران مستقل باید صورت بگیرد. ما تنوع قومی و مذهبی داریم و مهم تر از همه تنوع فکری داریم، با اینکه اکثریت جامعه ایران شیعه است در همان حوزه شیعی هم تنوعات بسیار زیاد فکری، برداشت هاو اسنتباط های اجتماعی و فکری وجود دارد؛ در نتیجه قرائت های متنوعی از دین می شود.

همه هم به اصل این سرزمین و تاریخ و فرهنگ آن قائلند، به نظر می رسد که باید از دو سو قدم پیش گذاشته شود و گفت وگوها و روشنگری ها تقویت شوند. شکاف میان دولت و ملت کمتر شود. در مقابل خطر های بزرگی که در پیش روی این جامعه وجود دارد این نهادهای مدنی و ظرفیت های اجتماعی مستقل هستند که می توانند مصونیت ساز شوند. معتقدم اگر آگاهی دادن، آموزش های اجتماعی، آموزش های غیر رسمی (که صرفا  هم آموزش ها در آموزش و پرورش خلاصه نمی شود) با ابتکار عمل نهادهای غیر دولتی فراهم شود، جلوی بازگشت استبداد و بازتولید آن گرفته شده و جامعه همان طور که زیبنده این فرهنگ است، یک زندگی آزاد و سربلند با تنوع و با ظرفیت چندصدایی را ادامه خواهد داد.