سایت خبری تحلیلی کلمهhidden pichidden pichidden pichidden pichidden pic
  • صفحه اصلی
  • » رمضان‌زاده: منتقدان حکومت اهل خشونت نیستند/ گفت‌وگو تنها راه‌حل تقابل ایران و غر...
» جامعه باید استفاده از روش‌های مسالمت‌آمیز در مقابل سرکوب‌ها را بیاموزد

رمضان‌زاده: منتقدان حکومت اهل خشونت نیستند/ گفت‌وگو تنها راه‌حل تقابل ایران و غرب است

چکیده :هر گونه توسل به خشونت توسط مخالفان و منتقدان زمینه ساز دیکتاتوری ها و سرکوب های بیشتر است. این موضوعی است که روشنفکران و فعالان سیاسی در ایران و ترکیه تجربه کرده اند. جامعه باید بیاموزد که در مقابل سرکوب ها از روش های آرام، با ثبات و مسالمت آمیز استفاده کند. منتقدین حکومت در ایران، افرادی خشونت طلب نیستند یعنی جامعه مدنی ما در حوزه سیاست، اعتقادی به خشونت ندارد....


عبدالله رمضان زاده، استاد دانشگاه وعضو جبهه مشارکت ایران اسلامی، معتقد است که ایران و ترکیه در مسیر دموکراسی از دیگر کشورهای منطقه جلوترند و مزیت منتقدان حکومت در ایران این است که خشونت طلب نیستند. او توسل به خشونت توسط مخالفان و منتقدان را زمینه ساز دیکتاتوری ها و سرکوب های بیشتر می داند و می گوید روشنفکران و جامعه مدنی در ایران و ترکیه این تجربه را پشت سر گذاشته اند.

به گزارش کلمه، رمضان زاده اگرچه تجزیه عراق را باعث قدرت گرفتن ایران در منطقه می داند، اما با این موضوع به شدت مخالف است. او معتقد است که تجزیه این کشور باعث خون ریزی و کشتارهای جدید می شود، اما در عین حال در مصاحبه اش با شفقنا تاکید می کند که هزینه جلوگیری از تجزیه عراق را مردم ایران نباید بپردازند.

به عقیده وی، نفت، فقر، دیکتاتوری و مرزهای جعلی از جمله واقعیت های خاورمیانه است و بخشی از مشکلات این منطقه ناشی از دخالت های غرب است که هنوز خاورمیانه را به درستی درک نکرده است. او ملت های خاورمیانه را عدالت خواهانی می داند که در پی اثبات هویت خود بر اساس ذهنیتی خاص از صدر اسلام هستند و همه آینده خود را در بازگشت به آن گذشته می بینند و باید همه این را تجربه کنند و تا تجربه نکنند این بحران ادامه خواهد داشت.

او همچنین معتقد است برخلاف کردهای عراق، گرایش به واگرایی در کردهای ایران مورد قبول اکثریت نیست. وی در عین حال می گوید: امروز در کردستان خطر نیروهای سلفی بیشتر از خطر افراد واگراست.

رمضان زاده با یادآوری این واقعیت که اکثریت کردها در ایران شیعه هستند و در میان کردهای شیعه نیز به هیچ وجه گرایش واگرایانه نسبت به مرکز وجود ندارد، احساس خطری از این ناحیه را بیجا می داند و می گوید: اگر سیاست های مدیریت دولت مرکزی هم تا حدی تغییر کند، کل خطر واگرایی در مناطق کردنشین ما برچیده می شود.

مشروح گفت وگوی شفقنا با عبدالله رمضان زاده را بخوانید:

گویی التهاب های خاورمیانه پایانی ندارد؛ حتی پیش بینی و گمانه زنی ها درباره آینده این منطقه از جهان هم ره به جایی نمی برد و تقریبا تمام ناظران بین المللی، تصمیم سازان و تصمیم گیران را متحیر خود کرده است. شما در مصاحبه ای گفته بودید که نمی توان عنصر مذهب را از تحولات اجتماعی حذف کرد بنابراین تمام تحولات اجتماعی با عنصر مذهب گره خورده است؛ تا این مساله حل نشود یعنی مساله یک پاسخ به نیازهای مذهبی یا گروه هایی که در حال کار کردن به نام مذهب هستند، این بحران همچنان ادامه دارد. برخی دیگر معتقدند تمام بدبختی های این منطقه از منابع زیرزمینی مثل نفت و گاز است. برخی دیگر نیز اعتقاد دارند که موقعیت استراتژیک این منطقه که کانون تحولات دنیاست، باعث شده است که خاورمیانه همچنان از سوی دولت های غربی ناآرام بماند. با تمام شدن بحران سوریه، بحران عراق آغاز شد؛ به احتمال قوی با پایان بحران عراق نیز نقطه ای دیگر ناآرام خواهد شد. بر این اساس در ریشه یابی تحولات خاورمیانه چه می توان گفت؟ چه اتفاقی در حال رخ دادن در منطقه است؟

ریشه بحران خاورمیانه را باید پایان جنگ های اول و دوم جهانی دید یعنی باید این مساله را در عصری که اروپایی ها تصمیم گرفتند منطقه را بین خود تقسیم کنند، بعد از استعمار آفریقا، آمریکای لاتین و شرق آسیا ریشه یابی کرد. اروپایی ها نتوانسته بودند هیچ کشوری را در منطقه خاورمیانه به طور کامل مستعمره خود قرار دهند جز کشورهای کوچکی که کشور نبودند. این کشورهای کوچک در حقیقت کشور نبودند و بعدا ایجاد شدند. بعد از جنگ های اول و دوم، اروپایی ها این منطقه را با تقسیم بندی های قراردادی تبدیل به کشور –ملت کردند و ریشه نابسامانی را باید از همان جا جستجو کرد. این موضوع در کنار ورود عامل نفت است که قبل از جنگ آمده بود اما نقش و میزان اهمیت آن برای پیروزی های نظامی در جنگ جهانی اول و دوم آشکار شد که چقدر اهمیت دارد. این مسایل باعث شد تصمیم گرفته شود که خاورمیانه در اختیار قرار بگیرد و موجود جعلی جدیدی به نام اسراییل هم در آنجا ایجاد شد. متاسفانه باید گفت که مستقر کردن اسراییل در منطقه و مورد حمایت کامل قرار دادن این موجودیت علیه ملت های منطقه، جنایت در حق بشریت بود. اسراییل هر کار که خواست انجام داد و از حمایت آنها برخوردار بود. این باعث شد که مردم خاورمیانه که اکثریت مطلق آنها منتسب به شاخه های مختلف اسلام هستند، غرب را در مقابل خود و هویت خود ببینند. این دعوای هویتی بین خاورمیانه و غرب ادامه یافت؛ اولین نمونه های آن در ناسیونالیسم ایرانی پیدا شد. بعد از ناسیونالیسم ایرانی دوران دکتر محمد مصدق، ناسیونالیسم عربی ناصر و پس از آن در حرکت حزب بعث مشاهده شد. پس از آن با انقلاب اسلامی دوباره به ایران بازمی گردد. بعد از آن نیز گسترش حرکت اسلامی در میان اهل سنت مشاهده می شود که همه این موارد نشان از یک مقابله هویتی بین مردم خاورمیانه و غرب دارند. غرب از یک طرف ادعاهایی دموکراتیک و حقوق بشری در سطح بین المللی مطرح می کند و خود را ملتزم به دفاع از آنها می بیند. از سوی دیگر تا همین اواخر از همه دیکتاتورها در منطقه خاورمیانه دفاع کرده است و تا قبل از انقلاب اسلامی نیز هر اتفاقی که رخ داد از دیکتاتوری ها حمایت کرده است. اکثر دیکتاتوری ها هم سکولار بودند و این موضوع باز آن قدرت تقابل هویتی و قرار گرفتن هویت ها در برابر هم را بالا می برد. به این معنا که سکولاریسم با غرب و اسلام گرایی با هویت ملی همگون شد. در این موضع نیز سکولاریسم، دیکتاتوری و غرب یک خط و یک جهت و اسلام گرایی و آزادی بخشی جهتی دیگر پیدا می کنند. حال بگذریم از تجربه ای که در ایران اتفاق افتاد و این یک تجربه جدید است. همیشه ملت های خاورمیانه معتقد بودند غربی ها ثروت های آنها را به غارت می برند، به درست یا غلط بودن آن کاری نداریم؛ در علوم اجتماعی و روانشناسی سیاسی بحثی است که مهم، واقعیت های بیرونی نیست بلکه مهم برداشت های ملت ها از این واقعیت های بیرونی است. برداشت این بود که غرب در حال غارت نفت آنهاست، با هویت اسلامی و آزادی خواهی آنها در تضاد است و اسراییل را در اینجا آورده و مناطق ما را اشغال کرده است بنابراین این تقابل هویتی همیشه بین مردم خاورمیانه و غرب وجود داشته است، غرب نیز هیچ وقت سعی نکرد تصحیح کند.

چرا هیچوقت سعی نکرد؟

با مطالعه کتاب های شرق شناسانی مثل ادوارد سعید می توان گفت که غرب اصلا نفهمید تحولات و درد خاورمیانه در چه هست و به همین دلیل تا روز آخر از اسراییل حمایت کرد و هنوز هم او را مورد حمایت قرار می دهد، بدون این که منطقی برای این حمایت وجود داشته باشد. واقعا چه منطقی، چه منفعتی، حقوق بشری یا دموکراتیکی برای دفاع از اسراییل وجود دارد؟ اما غرب هنوز هم در حال حمایت از اسراییل است و هنوز هم به دنیا توضیح نمی دهند که چرا از اسراییل دفاع می کند و اسراییل چه دارد که باید از او دفاع کرد. این تقابل وجود داشت اما در اواخر دهه نود، آمریکایی ها به این نتیجه رسیدند که ادامه این روند امکانپذیر نیست بنابراین بحث خاورمیانه بزرگ یا جدید را مطرح کردند. اتفاقا این خاورمیانه جدید، مفهوم هویتی دارد و این عجیب است که در خاورمیانه قدیم اصلا پاکستان جای نمی گرفت اما در خاورمیانه جدید پاکستان هم جای می گیرد. افغانستان را هم در خاورمیانه جدید می گذارند، این یعنی غربی ها بحث هویتی را فهمیده اند اما مفهومی که غربی ها از خاورمیانه جدید داشتند، یک مفهوم تمدنی بود از چارچوبی که هانتینگتون مطرح می کند که باید با این تمدن برخورد شود. برداشت آنها این بود که این تمدن ها با هم مقابله خواهند کرد. این باعث شده است که نگاه در جهت منافع غرب و نه شناخت واقعی منافع مردم منطقه باشد. با این حال غربی ها تصمیم گرفتند از اصول دموکراتیک در خاورمیانه جدید دفاع کنند اما به محض باز شدن فضا، در همه جا -فلسطین، مصر، تونس و الجزایر- اسلام گراها رای آوردند. این موضوع نشان داد که مردم منطقه به اسلام گراها به عنوان حاملان هویت خودی رای می دهند که طبیعی و قابل پیش بینی بود اما غربی ها این را هم پیش بینی نکرده بودند. وقتی این اتفاق افتاد، خود آنها در سال 2004 شکست طرح خاورمیانه بزرگ را اعلام کردند یعنی بازگشت دوباره به حمایت از دیکتاتورها و رژیم های مستبد شاهنشاهی منطقه. این طبیعی است که مردم منطقه عکس العمل نشان می دهند. در فلسطین، اسلام گراها و در مصر، اخوان المسلمین پیروز شدند اما غربی ها از انتخابات آزاد پشیمان شدند. به هر حال خانم آلبرایت به طور رسمی اعلام کرد که نمی توانیم این سیستم را ادامه دهیم بنابراین مدتی دوباره تعطیل کردند اما بعد از گذشت 9 تا 10 سال مشاهده کردند که امکان ادامه سیستم قدیم هم وجود ندارد. به همین دلیل به جریان بهار عربی کمک کردند اما آن را هم نتوانستند تحمل کنند و به آنارشی کشیده شد. باز هم از حکومت های ضداکثریت حمایت کردند بنابراین تا غرب نگاه و فهم خود را از تحولات خاورمیانه تغییر ندهد و موقعیت خاورمیانه را نفهمد، این بحران به همین شکل ادامه خواهد داشت.

واقعیت خاورمیانه چیست؟

واقعیت خاورمیانه، نفت، فقر، دیکتاتوری و مرزهای جعلی است. واقعیت خاورمیانه ملت های عدالت خواهی است که در پی اثبات هویت خود بر اساس ذهنیتی خاص از صدر اسلام هستند و همه آینده خود را در بازگشت به آن گذشته می بینند و باید همه این را تجربه کنند و تا تجربه نکنند این بحران ادامه خواهد داشت.

آقای محمد مرسی که در مصر به قدرت رسید، به نوعی در حال رفتن به این سمت بود که یک دیکتاتوری را تشکیل دهد یا در عراق که آقای نوری مالکی با حمایت کردها به قدرت رسید، نزدیک به ده سال نخست وزیر بود و کار را به جایی رساند که از دل آن داعش و دولت اسلامی بیرون می آید. در مورد این تجربیات نیز می توان اتهامات را متوجه غرب کرد که غرب در حال حمایت از اینهاست؟

ما در منطقه تجربه دموکراتیک جدی که نداشتیم و در همه تجربه های دموکراتیکمان نیز روی اصل سعی و خطا در حال پیشروی هستیم و حتما در آن اشتباهات رخ می دهد. اگر مرسی اشتباه می کند، دلیل بر حمایت از یک نظام کودتا نمی شود و اشتباه مالکی، دلیل بر تشکیل داعش نیست. بحث من روی عامل خارجی است. می خواهم بگویم که بحث هویت خواهی منطقه ای در مقابل گسترش طلبی غربی با هم در تقابل قرار گرفتند یعنی دو حوزه تمدنی در مقابل هم قرار گرفتند، برداشت های غلطی از همدیگر دارند و تلاشی برای فهمیدن بکدیگر نمی کنند. آقای خاتمی کاری را روی بحث گفت وگوی تمدن ها انجام داده بود که متاسفانه از دو جهت ناآگاهان داخلی و ناآگاهان مسلمان مثل القاعده دوبار مورد ضربه واقع شد. ضربه القاعده، کاری بود که در زمان یازده سپتامبر انجام دادند. در مقابل، غربی ها دیگر نتوانستند این حرکت را ادامه دهند. تا زمانی که این بحث تقابل هویتی حل نشود، غربی ها و مسلمانان نگاهی توام با بدبینی به حرکت یکدیگر خواهند داشت و از هر ابزاری برای اثبات خود استفاده می کنند.

شما به همه مسلمان ها اشاره کردید، می توان همه مسلمان ها را در یک طبقه قرار داد؟ امروز که داعش هر چه غیر از خود را از بین می برد، دیگر غربی ها نقشی ندارند. با این پدیده های درون هویتی چه باید کرد ؟

وقتی گروه های بی ریشه ایجاد شدند، کنترلشان از دست خارج می شود و دیگر نمی توان نظارتی بر آنها داشت. قابل قبول است که داعش فعلی، دیگر وجهه ضد غربی هم ندارد اما این برداشت اصلا مهم نیست که داعش در حال حاضر چه می کند بلکه مهم این است که داعش در چه زمینه هایی رشد کرده و کجا به او اجازه رشد داده اند. ریشه های داعش را باید میان نیروهای سرخورده مسلمان در غرب جستجو کرد. وقتی در چچن اتفاقی می افتد، غربی ها هیچ عکس العملی نشان نمی دهند و عکس العمل این اتفاقات در اینجا خود را نشان می دهد. مسلمان ها حتما یکپارچه نیستند اما هویت مشترکی پس ذهن همه مسلمان ها وجود دارد که فکر می کنند غربی ها ما را به جان هم انداختند. هر مسلمانی را نگاه کنید، این ذهنیت را دارد. این مساله را باید در جایی حل کرد، راه آن نیز گفت وگوست. اختلافات بسیار میان مسلمان ها را می پذیرم اما یک حس جدی تقابل با غرب هم وجود دارد که هر کدام از مسلمان ها هم با هم می جنگند، خود را حق و دیگری را باطل و مزدور غرب می داند. در سال های دهه نود یکی از جبهه التحریری ها را در اروپا دیدم که به صراحت می گفت «شما ایرانی ها عامل آمریکا هستید» در حالی که ما جبهه مقابل آمریکا ایستاده بودیم. او از تیپ تکفیری ها و معتقد بود ایرانی ها از عوامل آمریکا هستند. مهم نیست استنادات او درست است یا غلط! مهم تصور او بود که فکر می کرد آمریکایی ها به ما در جنگ با عراق کمک کردند، اسراییلی ها عراق را با بمب اتمی زدند اما ایران را نزدند. سخن این است که حتی در جایی که می خواهیم دیگری را محکوم کنیم، به مزدوری غرب محکوم می کنیم بنابراین ابتدا باید این بحث تقابل حل شود.

حل می شود یا مساله ای لاینحل است؟

به نظر می رسد امروز همه به این نتیجه رسیده اند که باید حل شود.

چگونه باید حل شود؟

با همکاری و گفت وگو. ما در قصه افغانستان و شکست طالبان همکاری خوبی با آمریکا داشتیم اما آمریکایی ها نفهمیدند و پس از آن محور شرارت را مطرح کردند. در حال حاضر نیز زمینه همکاری بین ایران، ترکیه، عربستان، آمریکا و روسیه فراهم است بنابراین زمینه های همکاری فراهم می شود به شرط اینکه سیاستمداران بتوانند از این فرصت ها استفاده کنند و من بر نقش منفی اسراییل برای جلوگیری از این تفاهم تاکید جدی می کنم.

اسراییل اجازه نمی دهد این تفاهم صورت بگیرد؟

اگر جهان اسلام با غرب به تفاهم برسد، اسراییل ضرر می کند.

یعنی حمایت ها از اسراییل کاهش می یابد؟

به طور کلی موجودیت اسراییل در نقطه تقابل هویتی اسلام و جهان غرب شکل گرفته است و باید این تقابل هویتی از بین برود تا اسراییل اهمیت خود را از دست دهد.

به وضعیت عراق بپردازیم و تاثیری که بر کشورهای منطقه می گذارد. برخی کارشناسان عراق معتقدند که عراق از نظر روانی، 90 سال است که تجزیه شده است. همانطور که شما اشاره کردید بعد از جنگ جهانی و فروپاشی عثمانی و پس از قرارداد سایکس-پیکو این مناطق با زور کنار هم چیده شدند. اتفاقی هم که در حال حاضر در مناطق سنی نشین و کردنشین در حال رخ دادن است دقیقا یک زمینه بروز طبیعی دارد زیرا به هیچ عنوان نمی شود این سه هویت کنار هم قرار بگیرند. شما هم با این تعبیر موافقید یا خیر؟

یکسری دولت ها ایجاد شدند که وجود تاریخی نداشته اند. جامعه تاریخی عراق وجود داشته اما دولت تاریخی عراق وجود نداشته است یعنی حاکمیت عراق یا در اختیار شبه جزیره عربستان یا ایران یا عثمانی بوده است. به این معنا که عراق یا بخشی از خلافت اسلامی یا بخشی از حکومت ایران یا تحت حاکمیت دولت اسلامی مستقر در شبه جزیره عربستان یا شام بوده است. زمانی که دولتی ایجاد می شود، قومیت های درون این دولت یا می خواهند یا نمی خواهند با همدیگر باشند و در عراق از ابتدا نخواستند که با هم باشند. حداقل کردها نخواستند که بخشی از عراق باشند و از این جهت کردهای عراق با هیچ کرد دیگری نه ایران و نه ترکیه قابل مقایسه نیستند. کردهای عراق از کردهای عثمانی جدا شده اند و به زور در چارچوب قرارداردی جدید توسط انگلیسی ها قرار گرفتند و هیچ وقت هم نپذیرفتند. در این زمینه ها تعبیری تحت عنوان دولت های جعلی وجود دارد. به دلایل گفته شده، عراق چه یکپارچه بماند چه نماند، همیشه بحران خواهد داشت. از سوی دیگر از زمان استقلال به بعد، همیشه اقلیتی که سنی های عرب عراق بودند، بر این کشور حکومت کردند و آنها که قدرت را در اختیار داشتند، اکنون بعد از تحولاتی ناشی از حضور آمریکا در منطقه، قدرت خود را از دست داده اند. این افراد و گروه ها محرومیت خود را ناشی از وجود آمریکا می دانند یعنی باور آنها این بود که می توانند با همه و به هر قیمتی مقابله کنند و این آمریکایی ها بودند که آنها را از قدرت محروم کردند. متاسفانه رفتاری هم که بعد از محرومیت از قدرت با آنها شد، رفتار خوبی نبوده است و به دنبال منزوی کردن آنها بودند بنابراین عراق، سه هویتی شده است. شیعیانی که همیشه در اقلیت بودند و در انزوا قرار داشتند، اکنون به قدرت رسیده اند و بخشی از آنها نمی خواهند به هیچ وجه این قدرت را به شراکت بگذارند. سنی ها که در قدرت بودند، اکنون از قدرت محروم شده اند و می خواهند به قدرت بازگردند. کردها هم که همیشه در حال مبارزه بودند و به دنبال همان اهداف قدیمی استراتژیک خود هستند. بر این اساس شکل گیری حاکمیت جدیدی در عراق با مفاهیم سنتی نه برای منطقه و نه برای مردم عراق قابل تداوم و امنیت زا، ثبات زا و آرامش زا نیست و باید به شکل های جدیدی از همکاری و همزیستی بین ملت های منطقه توجه کرد. شاید کنفدراسیونی از طوایف مختلف عراق جواب دهد.

شما معتقدید حرکت های سیاسی انجام شده در حال حاضر عراق ناپایدار است؟

بله! این حرکت ها ناپایدار هستند. من از لحاظ شخصی، اخلاقی و ذهنیت تئوریکم مخالف هر گونه تجزیه هستم و معتقدم تجزیه کشورها جز نابسامانی، عدم ثبات، تحمل هزینه های گزاف و خونریزی های جدید برای بشریت هیچ به دنبال ندارد چون مرزها دیگر با هم قابل تفکیک نیستند. به طور مثال در همین عراق باید بغداد را به شیعیان داد یا سنی ها؟

سنی ها.

چرا؟

چون سنی ها آنجا بیشتر هستند.

بقیه را باید چه کار کرد؟ یا کرکوک را باید به کردها داد یا عرب ها؟ حرف من این است که سر این مسایل به سادگی توافق صورت نمی گیرد. به همین دلیل هر گونه تجزیه را مبتنی بر نوعی خونریزی و خشونت می دانم و از لحاظ ذهنی با تجزیه مخالف هستم اما زمانی که ناچار تجزیه ای اتفاق می افتد که نباید مقابل آن ایستاد. وقتی چنین اتفاقی رخ می دهد، ایستادگی در برابر آن تنها شرایط را بدتر می کند. در مورد عراق نیز به نظر می رسد شکل کنونی حاکمیت دولتی عراق قابل تداوم نیست بنابراین باید اتفاقی رخ دهد. شاید شکلی از کنفدراسیون برای عراق حتی از فدراسیون نیز مناسب تر باشد.

در حالت کنفدراسیونی آن، حکومت سنی ها باید توسط داعش اداره شود؟

چه ارتباطی با ما دارد؟

آنها که اساسا نمی توانند آرام باشند و هویت خود را شام و عراق تعریف کرده اند…

بحث من همین است. مقاله ای هم حدود دو ماه پیش نوشتم و همه پیش بینی های مطرح شده در آن مقاله راجع به مالکی و… نیز درست اتفاق افتاد. من داعش را نماینده اهل سنت نمی دانم بلکه داعش، نماینده برخی دستگاه های امنیتی-اطلاعاتی منطقه یی در تقابل با برخی دستگاه های امنیتی-اطلاعاتی منطقه یی دیگر است.

یعنی شما معتقد هستید که دعوای داعش، زورآزمایی امنیتی هاست؟

زورآزمایی امنیتی کشورهای منطقه است اما از اردوگاه های پناهندگان سوریه و سنی های محروم شده عراقی سربازگیری می کنند و فرماندهی آنان نیز با افراطی های جمع شده از میان مسلمانان سراسر دنیا هستند.

بنابراین بسیار ساده قابل ذوب است…

بله! عراق، گورستان داعش است. داعش در عراق دفن خواهد شد البته این روند زمان بر خواهد بود، اما امروز در حال سربازگیری از اردوگاه های پناهندگان سوری و سنی های محروم شده از قدرت عراقی و باقی مانده های بعثی است.

منظور شما از «عراق گورستان داعش خواهد شد» چیست؟ چه اتفاقی خواهد افتاد؟

یعنی داعش نه می تواند با دنیای جدید سازگار شود و نه با منافع کشورهای منطقه سازگاری دارد، تنها ابزاری در دست دستگاه های امنیتی منطقه است.

یعنی بندر بن سلطان و دیگران؟

دعوایی است که بین دستگاه امنیتی عراق، سوریه، ترکیه، عربستان، اردن و ایران وجود دارد. یک جبهه از آنها به دنبال داعش هستند، ما هم در مقابل آنها ایستاده ایم زیرا منافع ایران، غرب، روسیه و حتی عربستان در سرکوب داعش است. بر این اساس داعش در منطقه سرکوب و دفن خواهد شد اما ممکن است زمان رخ دادن آن طولانی باشد زیرا داعش را می توان کاملا با خوارج مقایسه کرد. خوارج شامل افرادی کوته فکر، متحجر و متعبد هستند؛ تعبیری مطرح است تحت عنوان «جاهل متنسک» و «عالم متهتک» که گروه داعش از جاهلان متنسک به شمار می روند. در صدر اسلام هم به همین شکل بود؛ این خوارج شکم زن حامله را می دریدند و فرزندش را بیرون کشیده سر می بریدند، مبادا روزی شیعه علی(ع) شود. تا این اندازه جنایت می کردند، در شب هم نماز شب می خواندند و پیشانی های آنها از بسیاری نماز و عبادت های شبانه پینه بسته بود. این گروه هم از این تیپ افراد هستند، در نحله فکری خوارج ریشه دارند و ریشه آنها باقی مانده و امروز دوباره تکثیر و ابزار دستگاه های امنیتی هم شده است. خوارج قدرت تطبیق با تحولات هیچ دورانی را ندارند و در هیچ دورانی توسط مردم تحمل نخواهند شد بنابراین ممکن است، چند سالی طول بکشد اما عراق گورستان داعش خواهد شد.

در ارزیابی عملکرد مرجعیت شیعی -آقای سیستانی- در این تحولات تقریبا می توان گفت همه اقدامات ایشان حساب شده بوده است و در جهت آب بر آتش انداختن حرکت کردند. دعوت آقای نوری المالکی به انصراف از قدرت، دعوت تمام نیروهای عراقی و نه تنها شیعیان برای مقابله با داعش و به تازگی نیز حذف عنوان «آیت العظمی» در یک حرکت سمبلیک که به نظر می رسد همه این موارد در حال نشان دادن نقش متفاوت مرجعیت در عراق از تمام مناطق شیعه نشین دیگر است. نظر شما چیست؟

در نگاهی به تاریخ مرجعیت شیعه می توان گفت مرجعیت شیعه همیشه در کنار مردم قرار داشته است و همواره با دید روشنی به مسایل نگاه کرده است. آقای سیستانی هم از روز اول به دلیل اینکه خود را در عراق از قدرت کنار کشیدند، توانستند بدون انحرافی که ناشی از حضور در قدرت است، نسبت به تحولات عراق تحلیل داشته باشند و به آن عمل کنند. عملکرد ایشان در این زمینه موفقیت آمیز نیز بوده است و امروز تنها شخصیت عراقی هستند که مورد اعتماد همه جز داعشی های تکفیری قرار دارند. آقای سیستانی نشان داده است که شیعه بیشتر از سایر فرق اسلامی دارای قدرت تطبیق با تحولات است و به همین جهت نیز در عمل خود موفق بوده است.

فکر می کنید در آینده بتوانند نقش پررنگ تری ایفا کنند؟

ما امیدواریم آقای سیستانی سال ها زنده بمانند و این نقش را ادامه دهند.

منظور در آینده نزدیک و رسیدن عراق به ثبات است.

بله! حتما همینطور است. درخواست از مالکی برای کنار رفتن از قدرت نشان می دهد تحلیل دقیقی از تحولات عراق دارد و اگر این تحلیل دقیق به همین شکل ادامه پیدا کند، به تحولات عراق نیز کمک خواهد کرد.

مساله اینجاست که در داعش، تنها از اعراب و سنی ها سرمایه گذاری نکرده اند. نگرانی ای که رسانه های غربی نیز به طور مداوم بر آن تاکید دارند، سربازگیری داعش از مسلمانان دارای پاسپورت های اروپایی و بعضا آمریکایی است. با پذیرش فرض مهار و سرکوب داعش، طبیعتا اینها به کشورهای خود بازخواهند گشت و به خطراتی امنیتی برای اروپا تبدیل می شوند. آیا این مساله را می پذیرید؟ علاوه بر آن در صورتی که اگر این افراد با این ذهنیت و با این تجربه داعش به کشورهای اروپایی بازگردند، آن وقت چه خواهد شد؟

در مقاله ای که حدود دو ماه پیش برای اعتماد نوشتم به این موارد اشاره شده بود که دستگاه های امنیتی اروپایی، مسلمانان افراطی تحقیر شده خود را که از آنها احساس خطر می کردند، به این سمت هدایت کردند که از سربازان داعش شوند. مسلما اجازه برگشت نیز به آنها نخواهند داد. به همین دلیل است که عراق را گورستان داعش می دانم.

اینها قابل شناسایی نیستند.

در میان اخبار خارجی، خبری خواندم که پلیس آمریکا دختر خانمی را که از طریق سایت های مجازی با یک داعشی دوست شده بود و می خواست به سوریه رود و به داعش بپیوندد، در فرودگاه گرفته است بنابراین تا این اندازه کنترل بر آنها جدی و کاملا شناسایی شده هستند. به همین دلیل به نظر می رسد که دستگاه های اطلاعاتی- امنیتی غرب در ظهور داعش نقش داشته اند تا بتوانند از شر مسلمان های افراطی خود خلاص شوند. گزارشی از کودک مسلمان ده ساله استرالیایی به عنوان یکی از اعضای داعش، با سری بریده در دست منتشر شد. این مسایل نشان می دهد که دستگاه های امنیتی اروپایی و غربی کاملا به نیروهای افراطی مسلمان خود اشراف دارند و به آنها اجازه بازگشت نخواهند داد. روس ها هم همینطور هستند و به جنگجویان چچن که در حال حاضر در منطقه هستند، اجازه بازگشت نخواهند داد؛ حتی ترک ها در نهایت به این افراد اجازه ورود نخواهند داد. به تازگی هم شنیده شد که در عربستان نیز فتوای تکفیر داعش را دادند بنابراین داعش آینده ای جز دفن در عراق نخواهد داشت.

کردها چطور؟ وضعیت کردها بسیار پیچیده است و به سادگی نمی توان درباره آنها تحلیل کرد. اعلام دولت مستقل توسط کردهای عراق یک آرمان دیرینه است و نزدیک به نود سال قدمت دارد. بارها برای این هدف تلاش کرده اند که به شکست انجامیده است. اساسا در میان تمام نحله های مختلف کردی در عراق، هیچ کدام بر این مساله یعنی اعلام تشکیل دولت کردستان مشکلی ندارند. آقای مسعود بارزانی هم آمد با استفاده از شرایط پس از داعش، این مساله و حتی بحث رفراندوم را مطرح کرد. گرچه این موضوع با مخالفت کشورهای منطقه و آمریکا هم مواجه شد. از سوی دیگر ظلم های وارد شده به کردهای ایزدی در کوه های سنجار و گزارش های تکان دهنده ای که از آن منطقه می رسد، احساسات همه انسانها به ویژه کردها را در سراسر جهان برانگیخته است؛ حتی دولت های غربی نیز وارد عمل شده اند. آقای دیوید کامرون تعطیلات خود را نیمه تمام گذاشت، وزیر امورخارجه فرانسه به عراق رفت و از طرف دیگر ایالات متحده اجازه داد که 120مستشار نظامی به شمال عراق روند و کمک ها را تشدید کردند. اینها اتفاقات کوتاه مدتی است، در میان مدت و بلندمدت برای کردها چه اتفاقی می افتد؟

کردها در عراق – چه مستقل شوند چه خیر- نیازمند همزیستی مسالمت آمیز با همسایگان هستند. به تعبیر جغرافیدان ها سرزمینی لند لاکد است یعنی سرزمینی بسته است و راه دریا ندارد بنابراین باید با همسایگان، همکاری مسالمت آمیز داشته باشد. اشتباه تاریخی که رهبران کرد همیشه مرتکب و به قدرت های بین المللی و منطقه یی متکی شده اند، نباید تکرار شود. این نکته ای مهم است. به نظر می رسد که عکس العمل آقای کامرون، اوباما و … در مورد کردهای سنجار در سایه تحولات غزه و اسراییل قابل تحلیل است. به این معنا که اگر اسراییل در همین زمان ها به غزه حمله نکرده بود و این موج نفرت جهانی علیه غرب به وجود نمی آمد، غربی ها در کردستان عراق هم برای دفاع از ایزدی ها وارد عمل نمی شدند. بر این اساس نباید بر این کمک ها حساب چندانی باز کرد. در عین حال واقعیتی که به آن اشاره شد، این است که کردها هیچ وقت خود را بخشی از ملت عراق ندانستند. ایجاد کردن موازنه ای میان همه این موارد، هوشمندی سیاستمداران کرد را می طلبد که بتوانند زندگی آرام و همراه با ثبات و توسعه یی را برای مردم کردستان عراق فراهم کنند. اولین اصل آن این است که باید با همه همسایگان، رفتار مسالمت آمیز داشته باشند و به آنها اعلام کنند که چشم طمع به هیچ منطقه ای ندارند. برداشتن نقشه کردستان بزرگ از دفتر آقای بارزانی، اولین کاری است که ایشان برای جلب اعتماد همسایگان باید انجام دهد. در حالی که اگر از امروز سوءظن همسایگان را برانگیزاند، باید ناامنی های فراوانی را در منطقه پیش بینی کرد. من نامه اخیر آقای بارزانی به آقای روحانی را نامه بسیار مثبتی ارزیابی می کنم، همکاری ایران با کردستان عراق در سرکوب داعشی ها که در منابع غربی مطرح می شود، قابل تقدیر است و نشان از توجه هر دو طرف مساله دارد، بنابراین باید حتما از هر گونه سوءظن منطقه یی نسبت به حرکات کردستان عراق، جلوگیری شود.

شما اشاره کردید که وضعیت کردهای عراق با تمام کردهای منطقه -چه با کردهای ترکیه چه با ایران- متفاوت است. از سوی دیگر هم پس از تشکیل دولت عراق همواره با این کشور مشکل داشته است و برخی معتقدند اتفاقا تجزیه عراق از نظر امنیتی به نفع ایران است. به دلیل اینکه عراق به عنوان کشوری که بیشترین مرز استراتژیک را با آن داریم، تبدیل به سه کشور کوچک می شود که اساسا برای ایران قابل تعریف به عنوان حریف نیستند. علاوه بر آن کردها و شیعیان کاملا نسبت به ایران گرایش دارند یعنی کردها ناچارند با ایران کنار آیند و باید پیمان های امنیتی با ایران امضا کنند. شیعیان هم که از نظر ایدئولوژیک به ایرانی ها گرایش دارند و ایران یک منطقه تحت نفوذ با آرامش خواهد داشت. از آن طرف هم سنی ها که با ایران بیشترین مشکل را داشته اند، به منطقه ای دورتر می روند. برخی این تحلیل را دارند، برخی دیگر نیز معتقدند جدا شدن کردستان و تجزیه عراق، خطرات امنیتی برای ایران خواهد داشت و گسل های قومی را در این کشور فعال می کند. کدام یک درست تر است و اساسا اگر اتفاق بیفتد، کدام یک از آنها خود را قوی تر نشان می دهد؟

از لحاظ تاریخی ما بعد از جنگ های استعماری و جنگ اول و دوم جهانی یا به عبارت دیگر در صد سال اخیر کشوری به نام عراق در همسایگی خود داشته ایم که همیشه برای ما مخل امنیت و آرامش بوده است. در صورت تجزیه عراق، این خطر از بیخ گوش ما کنار می رود. این طور که شما گفتید یعنی هیچ کدام از کشورهایی که احتمالا تشکیل می شوند، توانایی مقابله با قدرت ایران را ندارند بنابراین جایگاه منطقه یی ما ارتقا پیدا می کند. علاوه بر آن کردهای عراقی از ابتدا هیچگاه خود را بخشی از عراق محسوب نکردند، در حالی که چنین گرایش واگرایانه ای در صورت وجود در ایران، تنها در میان بخش بسیار کوچکی از کردهاست که هیچ وقت مورد قبول اکثریت جامعه کردهای ایران نیستند. این یک واقعیت است که اکثریت کردها در ایران شیعه هستند و در میان کردهای شیعه نیز به هیچ وجه گرایش واگرایانه نسبت به مرکز وجود ندارد بنابراین به هیچ وجه نباید احساس خطری از اینجا مطرح شود. اگر سیاست های مدیریت دولت مرکزی هم تا حدی تغییر کند، کل خطر واگرایی در مناطق کردنشین ما برچیده می شود. می توان گفت امروز در کردستان خطر نیروهای سلفی بیشتر از خطر افراد واگراست. واقعیت این است که مردم کردستان نشان داده اند که گرایش عمده آنها مثل گرایش مردم نقاط مرکزی ایران است. در انتخابات اخیر مشاهده شد که رای مردم سقز و بانه و سنندج با رای مردم یزد و کرمان و نایین قابل مقایسه است یعنی همان گرایشی که در نایین دیده می شود، در کردستان و کرمانشاه هم مشاهده می شود. بر این اساس من به عنوان کسی که سال هاست مسایل قومی را پیگیری می کنم، احساس خطری از ناحیه کردستان ایران ندارم. اسطوره های ما کدام و با چه کسی مشترک است؟ در عین حال مشترکات مردم کردستان عراق با مردم عرب عراق چیست؟

کردها و عرب های عراق تقریبا هیچ اشتراکی ندارند.

اسطوره های تاریخی؟ زبان مشترک؟ فرهنگ مشترک؟ چه پدیده ای میان آنها مشترک است؟ اما با ایران چطور؟ می خواهم کمی فراتر از این روم. اساسا پیشنهادم به دولت ایران این است که جغرافیای نوروز را احیا کنند؛ پیشنهاد اتحادیه ای متشکل از ملت هایی که نوروز را جشن می گیرند، مطرح کند. یک اتحادیه فرهنگی بدون جاه طلبی های سیاسی که از تاجیکستان شروع می شود و تا کردستان و آذربایجان و گرجستان را در بر می گیرد. ما چرا نتوانیم مثل اروپایی ها اتحادیه ای که مرکز جغرافبایی آن ایران باشد شکل دهیم. من از تجزیه هیچ کدام از کشورهای دنیا دفاع نمی کنم اما تجزیه عراق به ضرر ایران تمام نخواهد شد. شیعیان جنوب که همراهی شان با ایران کاملا مشخص است. سنی ها از مرزهای ما دور می شوند و خطری برای ما نخواهند داشت بنابراین آن که از تجزیه عراق ضرر می کند، جهان عرب است. خود جهان عرب نیز باید مشکل خود را حل کنند، ما نباید هزینه ای برای جلوگیری از تجزیه عراق بپردازیم.

با وجود همه این منافع برای ایران، شما با تجزیه مخالفید؟

من با اصل تجزیه و مرزبندی های جدید مخالف هستم.

چرا؟

باعث خونریزی و کشتار جدید می شود چون مرزهای انسانی در نتیجه مهاجرت های جدید کاملا تغییر کرده است. شما مثلا بغداد را شیعه می دانید یا سنی؟ سامرا را شیعه می دانید یا سنی؟ کرکوک را عرب می دانید یا کرد؟ موصل را عرب، شیعه یا سنی می دانید؟ اگر قرار بر مرزبندی های جدیدی بر اساس معیارهای قومی باشد، ایزدی های عراق و کردهای شیعه در عراق را چه باید کرد؟ همه اینها مسایلی است که باید به آنها پاسخ داد. در جایی نظرم راجع به فدرالیسم در ایران را پرسیدند. گفتم من با فدرالیسم در ایران مخالف هستم چون مرزهای فدرال معلوم نیست. ارومیه را به ترک ها یا کردها می دهید؟ بیجار را به چه کسی می دهید؟ سنقر را به چه کسی خواهید داد؟ به همین دلیل من معتقدم که دنیا از معیارهای مرزبندی های قدیم فرهنگ فرانسوی که به تمام دنیا تحمیل شد، جدا شده و معیارهای حقوق بشری حاکم است. باید نظام های حکومتی خود را نظام های خوبی تبدیل کرد که همه احساس کنند که در آن در آرامش و ثبات قرار دارند و حق کسی تضییع نمی شود. من با این اصل کلی بشری موافقم بنابراین با کل تجزیه مخالف خواهم بود اما در مورد عراق، اگر تجزیه رخ دهد، مردم ایران نباید هزینه ای برای آن متحمل شده و از آن جلوگیری کنند.

بین کشورهای خاورمیانه، دو کشور ترکیه و ایران به رغم اینکه جنبش های اجتماعی هر از چندگاهی در آنها سر بر می آورد و فعال می شود، از ثبات بسیار بیشتری برخوردار هستنند. تجربه ترکیه و ایران چگونه می تواند در خدمت کشورهای منطقه قرار گیرد؟

علی رغم همه مخالفت ها و انتقاداتی که نسبت به حکومت ایران وجود دارد و علی رغم همه هزینه هایی که در این شرایط پرداخت شده است، واقعیت این است که چارچوب هایی از نظام دموکراتیک در ایران وجود دارد که در حال پیش رفتن است. شکلی از دموکراسی در ایران اجرا شده که در هیچ کجای منطقه اجرا نشده است. این نتیجه تلاشی بوده است که بعد از انقلاب اتفاق افتاد اما ترکیه یک گام از ما جلوتر است. ترکیه هم بعد از 1923 و ایجاد جمهوری ترکیه، مراحل سختی را گذرانده و تا امروز حداقل 5 کودتای نظامی شدید در ترکیه رخ داده است. بر این اساس ترکیه از لحاظ سیر رفع موانع دموکراسی از ما جلوتر است، ما هم رفع موانع دموکراسی را باید در مسیر خود قرار دهیم. نکته دیگری که در ایران وجود دارد این است که منتقدین حکومت، افرادی خشونت طلب نیستند یعنی جامعه مدنی ما در حوزه سیاست، اعتقادی به خشونت ندارد. در ایران، گروه رجوی کسانی بوده اند که به خشونت در حوزه سیاست اعتقاد داشتند و شبیه به همین گروه داعش رفتار می کردند. جامعه ایران اینها را نپذیرفته است بنابراین نکته مهم در مخالفینی است که در جهان اسلام وجود دارند. باید توجه کنند علی رغم اینکه هزینه بالایی دارد، باید از توسل به خشونت پرهیز کرد. هر گونه توسل به خشونت توسط مخالفان و منتقدان زمینه ساز دیکتاتوری ها و سرکوب های بیشتر است. این موضوعی است که روشنفکران و فعالان سیاسی در ایران و ترکیه تجربه کرده اند. ترکیه پس از دهه 1960 و 70 و کودتاهایی که رخ داد، جز مارکسیست ها دیگر فعالان سیاسی دست به اسلحه، ترور و انفجار نزدند که آنها نیز تقربیا از جامعه ترکیه حذف شدند. بر این اساس علی رغم همه انتقاداتی که به سرکوب ها وجود دارد، رفتار جامعه و عدم توسل به خشونت از ناحیه منتقدان و مخالفان مهمترین زمینه ساز برای ادامه آرامش و ثبات است. جامعه باید بیاموزد که در مقابل سرکوب ها از روش های آرام، با ثبات و مسالمت آمیز استفاده کند. تجربه هند را ببینید؛ یک دوره با آرامش و بدون خشونت با سرکوب خارجی مقابله کرده است و هنوز با آرامش مسیر خود را ادامه می دهد.

هند، رهبری به نام گاندی داشت؛ مشکل خاورمیانه این است که گاندی ندارد.

مهم نیست. در دوران جدید لازم نیست رهبر بزرگ داشته باشید.

پس چه باید داشت؟

جامعه ای که معتقد به عدم خشونت باشد.

این جامعه به چه شکل به دست می آید؟

در نتیجه تحولات تاریخ و تجربه به دست خواهد آمد. این تجربه در ایران به دست آمده است.

ترکیه چه خواهد شد؟

روند با ثبات خود را ادامه می دهد.

یعنی حضور آقای اردوغان به مدت مدید در قدرت و تغییر ساختارهای سیاسی تاثیری بر این موضوع ندارد؟

این هم تجربه ای است که باید در ترکیه اتفاق بیفتد.



Deprecated: پروندهٔ پوسته بدون comments.php از نگارش 3.0.0 که جایگزینی در دسترس نداردمنسوخ شده است. لطفاً یک قالب comments.php در پوستهٔ خود قرار دهید. in /var/www/html/kaleme.com/wp-includes/functions.php on line 6031

دیدگاه‌ها بسته شده‌اند.