بهشتی: موسوی دنبال جامعه اخلاقی و سیاست بدون فریبکاری بود؛ نه کسب قدرت به هر قیمتی

چکیده :آقای موسوی با چرتکه وارد انتخابات نشده بود که ارزش های بنیادین اخلاقی را پای آرایی که به هر قیمت بدست می آید معامله کند. برای او سلامت و ارتقای اخلاقی جامعه و فرایندی به نام انتخابات طریقیت داشت نه موضوعیت که با هر معادله ای تغییرش دهد و رای مردم را با سیب زمینی و خط راه آهن شکل نگرفته اما افتتاح شده، معامله کند! این قدرت را نصیب او و در تحلیل کلان و آینده نگر نصیب جامعه و کشور می کرد و دولتی قدرتمند مستظهر به پشتیبانی ملت می ساخت که می توانست در داخل و خارج با اقتدار و سربلندی حقوق ملت را مطالبه کند و سرش جلوی بیگانه خم نباشد و آبرومندانه حرفش را بزند نه اینکه ذلیلانه حقش را طلب کند. ...

سیاست و اخلاق در عرف عام همچون آتش و پنبه به نظر می‌رسند؛ دو امر متنافر که هیچ ربطی جز بی‌ربطی به هم ندارند و چون دو پادشاه در یک ملک نگنجند. نگرش‌های سطحی و ساده انگارانه از متفکرانی چون ماکیاوللی نیز عموما به تقویت این دیدگاه کمک کرده و این باور غلط را دامن زده که سیاست‌ورزی عملی ضداخلاقی است و سیاستمدار موفق کسی است که ارزش‌های اخلاقی را دستمایه قدرت‌طلبی خود کند و هر جا که لازم باشد فضیلت‌های اخلاقی را نادیده می‌گیرد یا حتی خلاف آنها عمل می‌کند. با این فرض اما چطور می‌توان توجیه کرد که شماری از بزرگ‌ترین و موثرترین انسان‌های تاریخ سیاستمدار بوده‌اند حال آنکه از نگاه عموم انسان‌هایی ضد اخلاق نبوده‌اند. شاید هم آن تعریف از سیاست که آن را نه تنها تهی از اخلاقی که حتی معارض آن می‌داند، غلط باشد و باید در نگاهمان نسبت به نه‌تنها سیاست که حتی اخلاق بازنگری کنیم و محکی نو برای عیارسنجی آنها بیابیم.

در سال‌های اخیر گاه همسو با نزول ارزش‌های اخلاقی رفتارها و گفتارهایی از سیاست‌ورزان می‌خوانیم و می‌بینیم و می‌شنویم که چندان با ارزش‌های اخلاقی تناسب ندارند و در برخی موارد حتی ضداخلاقی تلقی می‌شوند، رفتارهایی همچون تهمت‌زنی، ادعاهای آشکارا خلاف واقع، وعده‌های توخالی و… شاید باور عامه بگوید که این قسم رفتارها طبیعی است و سیاست پدر و مادر ندارد و جز این هم از سیاستمداران نمی‌توان انتظار داشت اما تجربه بشری نشان داده که این دست سیاستمداران و این شیوه از رفتارها در درازمدت از خود نه نام نیک بجا می‌گذارند و نه اثر درست.

روزنامه اعتماد درباره این موضوع با سید علیرضا حسینی بهشتی، استاد علوم سیاسی و نویسنده و مترجم آثار فلسفی و سیاسی به گفت‌وگو پرداخته است. دکتر بهشتی با تعارض اخلاق و سیاست مخالف است و معتقد است آنها که هدف را توجیه‌گر وسیله می‌دانند، نه فقط از نظر اخلاقی اشتباه می‌کنند که حتی از دیدگاه سیاسی نیز اثر مثبتی بر جای نمی‌گذارند و این را نمونه‌های تاریخی به خوبی نشان داده است. گفت‌وگوی ما با فرزند شهید بهشتی چند ماه پیش‌تر و در واکنش به اظهارنظرهای بی‌پروای یکی از سیاستمداران انجام شد ‌اما این تنها نمونه یا یک استثنا نبود، اتفاقا چنان که علیرضا بهشتی در این گفت‌وگو نشان می‌دهد، ‌این قبیل رفتارها به ویژه در سال‌های اخیر در نتیجه تحولاتی که رخ داده به یک رفتار عادی بدل شده و همین است که آنها را خطرناک می‌کند.

آنچه می‌خوانید مشروح این گفت‌و‌گوی تفصیلی است که بخشی از آن در روزنامه اعتماد منتشر شده است. بهشتی در این گفت و گو به بازگو کردن ناگفته هایی از مناظره های ۸۸ و آنچه میرحسین موسوی را به ورود به عرصه انتخابات ریاست جمهوری وادار کرد، پرداخته است:

• ادبیات مورد استفاده در موضعگیری های اخیر سیاستمداران کشور مان، گذشته از مناقشات رسانه ای، پرسش های جدی در موضوع رابطه اخلاق و سیاست به میان آورده است. در واکنش به گفتار و رفتار سیاست ورزان دو رویکرد عمومی را می توان از یکدیگر تمیز داد. نخست نگاهی که معتقد است یک سیاستمدار باید منش و رفتارش اخلاقی باشد، یعنی در گفتار و کردار چنان عمل کند که در اخلاق عمومی به آن رفتار و گفتار پسندیده گفته می شود. نگاه دوم اما بر تمایز اخلاق سیاست ورزی با اخلاق عرفی تاکید دارد. نظر شما درباره نسبت اخلاق و سیاست چیست؟

پیش از ورود به بحث اشاره کنم که حیات علمی من در اختصاص با اندیشه سیاسی شکل گرفته است وطبیعی است که به قواعد و اصول علم سیاست اشاره دارم و کاری به مصادیق و مثال های عینی ندارم، چون فکر می کنم وظیفه اصلی دست اندرکاران بحث های تخصصی، تعیین و تبیین حکم است نه تعیین مصداق. با تبیین حکم، تعیین و تطبیق مصداق آسان خواهد بود. بحث درباره رابطه اخلاق و سیاست امروز ضرورت بیشتری نسبت به سال های پیش پیدا کرده است و هر چه پیش تر رفته ایم،‌ اهمیت آن بیشتر شده است. پرسش اساسی هم این است که آیا باید در سیاست به اخلاق التزام داشت و اگر پاسخ مثبت است، این پایبندی به چه معناست و تبلور آن در سیاست روزمره چیست؟ این جاست که حوزه مباحث نظری اهمیت پیدا می کند. متأسفانه در جامعه ما به این مباحث، عمدتا به صورت یک تفنن آکادمیک و انتزاعی نگاه می شود، در حالی که در دنیای پیشرفته، تحلیل های اندیشه ورزانه در بررسی مسائل روزمره، حضوری زنده دارد و در تصمیم گیری ها اثرگذار است. به هر حال، از قدیم نسبت به مبانی سیاست دو رویکرد وجود داشته است:‌ نخست سیاست اخلاق بنیاد و دیگری سیاست فارغ از اخلاق. لازم است تأکید کنم که سیاست فارغ از اخلاق با سیاست ضداخلاقی فرق دارد. عدم توجه به این مرزبندی باعث بروز مشاجرات و مباحثاتی شده است که اگر توجه می شد، می دیدند که موضوعیت ندارد.

• سیاست اخلاق بنیاد چه معنایی دارد؟

کسانی که از سیاست اخلاق بنیاد صحبت می کنند،‌ مباحث روشنی در این زمینه دارند. در زندگی بشر دو عرصه «هست و نیست»ها و «باید و نباید»ها وجود دارد. در سپهر معرفتی غرب وقتی از اخلاق بحث می شود، تمامی قلمرو بایدها و نبایدها را در نظر می گیرند، در حالی که در فرهنگ ما که به لحاظ فکری ساکن سپهر معرفتی شرق هستیم، معمولا اخلاق به عنوان موضوعی مربوط به سلوک و رفتار فردی در نظر گرفته می شود. طبیعی است که در نگرش اول، اخلاق، بنیاد همه کردارها از جمله سیاست است و به معنای دیگر، سیاست شاخه ای از اخلاق محسوب می شود.‌ حتی در میان متفکران مدرن نیز چنین است. مثلا در کتاب لوایاتان توماس هابز جدولی از معارف بشری ارایه شده که در آن سیاست از نگاه هابزی به عنوان شاخه ای از اخلاق در نظر گرفته می شود.

• سیاست فارغ از اخلاق به چه معناست؟

در این نگاه (که از رویکرد سیاست ضداخلاقی متمایز است) سؤال مهم این است که آیا هدف وسیله را توجیه می کند یا می شود از هر وسیله غیراخلاقی برای نیل به هدف استفاده کرد؟ یکی از آغازگران این بحث در دوره مدرن، ماکیاولی است و با بازخوانی اندیشه، تفسیر تازه ای از آن در اندیشه سیاسی ارائه شده است که با نام نوماکیاولیسم شناخته می شود. چنین گرایشی با برداشتی نو از اندیشه سیاسی هابز توسط نوهابزی ها هم مطرح شده است. توجه داشته باشیم که وقتی از نوهابزی ها یا نوماکیاولی ها بحث می کنیم، این افراد موافق تمامی اجزای اندیشه هابز یا ماکیاولی نیستند، بلکه مبانی و نکات ارزشمندی در اندیشه هابز یا ماکیاولی می بینند و از آن ها برای حل برخی معضلات و بن بست های فکری امروزین استفاده می کنند. برای مثال متفکر سیاسی به نام کافکا(متفاوت از کافکا نویسنده معروف چک) در بحث مفصلی که درباره اندیشه سیاسی هابز مطرح کرده، اثبات می کند که مقدمات هابز الزاما به تجویز استبداد منتهی نمی شود. او از مقدمات هابز نتایج دیگری به نفع نوعی از دموکراسی استنتاج می کند. در مورد ماکیاولی هم همینطور. این غیر از مناقشه های علمی است که درباره آثار او وجود دارد. برای مثال می دانید که یکی از مناقشاتی که درباره آثار ماکیاولی هست این است که با توجه به تناقضاتی که بین کتاب «شهریار» و کتاب «گفتارها»ی او مشاهده می شود، آیا می توان مباحث کتاب «شهریار» را به طنز سیاسی تعبیر کرد؟ در ایران هم این بحث را دکتر علی اصغر حلبی مطرح کرده و می گوید ماکیاولی هم مثل عبید زاکانی طنز تلخ و سیاه سیاسی می نویسد و منظور واقعی اش با تفاسیر رایج و معروف منطبق نیست. البته ایشان تأکیدش بیشتر بر آثار عبید است، اما از ماکیاولی هم شواهدی ارائه می کند. به هر حال این هم دیدگاهی است که فعلا کاری به صحت و سقمش ندارم. اما بحث نوماکیاولی ها فراتر از چنین مناقشاتی است و خوانشی نو از او ارائه می کنند. آنها می گویند که ماکیاولی مبنایی بنا نهاده است که بر اساس آن می توانیم وارد عرصه هایی از سیاست شویم که در آن از محدودیت های اخلاق سیاست بنیاد رها شویم.

• اگر ممکن است برای تقریب به ذهن مثالی در این باب ارائه کنید.

نمونه اش موضوعی است که در جوامع امروزی با به رسمیت شناخته شدن پلورالیسم(تکثرگرایی) به عنوان یک مسئله اساسی و بنیادی مواجه هستیم. پلورالیسم می تواند انواع گوناگون داشته باشد. مثلا در جوامع چندفرهنگی امروز، پلورالیسم فرهنگی یک موضوع اساسی و محل بحث است. حالا با توجه به این که تقریبا هیچ جامعه ای امروز در دنیا یافت نمی شود که چندفرهنگی نباشد، اگر قرار باشد مباحث صرفا بر مبنای رویکردهای کلاسیک سیاست اخلاق بنیاد مطرح شود، این اشکال پیش می آید که ما در این تنوع و تکثر فرهنگی که به تفسیرهای مختلف و گاه قیاس ناپذیر و حتی ترجمه ناپذیر از اصول اخلاقی می انجامد، نمی توانیم نقطه اجماع اخلاقی میان پیروان مکاتب مختلف یا معتقدان به الگوهای زیستی متفاوت بیابیم. حال اگر این نقطه اجماع را نیابیم، نمی توانیم یک حکومت مبتنی بر رضایت عموم مردم فراهم کنیم و در نتیجه دموکراسی تحقق پذیر نیست، زیرا در آن صورت همیشه در فرهنگ سیاسی یک عده «غیرخودی» و خارج از نظام محسوب می شوند. بر این اساس، باورمندان به پلورالیسم گفته اند که در کنار اصول و قواعد اخلاقی، برخی قواعد هم وجود دارد که ضداخلاقی نیست اما غیراخلاقی یا عاری از ارزش های اخلاقی محسوب می شود. توجه دارید که برای این که اجماع همپوش میان پیروان الگوهای زیستی گوناگون گسترده تر شود، اصول اخلاقی که در کانون اجماع قرار دارد باید حداقلی و نحیف باشد تا دامنه اجماع گسترده تر شود و بتواند تنوع فکری بیشتری را در خود بگنجاند. برای مثال یکی از این اصول را می توان وظیفه حکومت در رابطه با پاسداری از صلح و آرامش در داخل و خارج جامعه سیاسی بر اساس حاکمیت نظم و قانون در نظر گرفت. آیا این یک امر اخلاقی است یا خیر؟ در این زمینه مناقشات گوناگون صورت گرفته است و اجماعی درباره آن وجود ندارد. اما اساسا اگر بخواهد جامعه ای وجود داشته باشد تا در مرحله بعد در مورد چگونگی اداره اش بحث کنیم، یکی از مقدمات ضروری و لازم، استقرار نظم و صلح پایدار است. بنابراین این اصل اگرچه ممکن است ماهیتا اخلاقی نباشد، اما می تواند مقدمه امر اخلاقی قرار بگیرد و پایبندی به آن برای همه، صرف نظر از این که چه نظام اخلاقی را باور داشته باشند، الزامی است. مباحثی که نوماکیاولی ها و نوهابزی ها مطرح می کنند‌ از این دست است.

• اتفاقا تفسیری که این روزها در ایران از ماکیاولی صورت می گیرد، متاثر از آثار و نوشته های دکتر سید جواد طباطبایی است. ایشان درکتاب «جدال قدیم و جدید» و در سلسله درسگفتارهای موسسه پرسش کوشیده نگرش پیشین نسبت به ماکیاولی به عنوان کسی که معتقد است هدف وسیله را توجیه می کند، کنار بزند و به جای آن این نگرش را ارائه کند که ماکیاولی سپهر جدید یا قاره ای جدید به نام سیاست را کشف کرده است که الزامات خاص خودش را دارد و با الزامات سپهر اخلاق در معنای متعارف و حکمت عملی در معنایی که رایج شده، متفاوت است. این خوانش از ماکیاولی را اولا تا چه اندازه دقیق می دانید و ثانیا در دسته بندی شما در کجا قرار می گیرد؟

بخشی از قلمروی سیاست با سیاست اخلاق بنیاد به همان معنای به لحاظ تاریخی باسابقه اش سر و کار دارد، ولی در مباحثات معاصر، از این مفهوم یا به تعبیر شما سپهر جدید نیز بهره برده می شود. به نظر من هم در تنظیم روابط فرهنگی بین جوامع مختلف از این سپهر جدید استفاده می کنیم. جالب این که رالز هم که رویکردی اخلاق بنیاد نسبت به سیاست دارد، در توصیف ماهیت اجماع همپوش در کتاب «لیبرالیسم سیاسی»، مبنایش را بر اساس تمایز مهم و کارساز میان امر عقلانی و امر عقلایی می گذارد که خیلی به این بحث نزدیک است. او با این کار راه را برای حل بسیاری از بن بست هایی که تا کنون وجود داشته، باز می کند. اما در درون جوامع فرهنگی این طور نیست. در اینجا مبنای سیاست اصول و قواعد اخلاقی است که فربه هم هستند. بنابراین سیاست از هر دو نگاه اخلاق بنیاد و فارغ از اصول اخلاقی بهره می برد و نمی توانیم بگوییم که سیاست اساسا قواعدی را در بر دارد که می توان به ماکیاولی نسبت داد. اگر بخواهیم سیاست را کاملا خالی از اخلاق کنیم هم درست نیست. برای مثال اگر سیاست را با عزل نظر کامل از اخلاق در نظر بگیریم، آن گاه بحث درباره پیگیری تحقق حقوق بشر در جوامع مختلف بلاموضوع و بی معنا می شود. برای همین در سیاست واقع گرایانه) realpolitik) بحثی از حقوق بشر مطرح نمی شود، اگرچه ممکن است به عنوان یک ابزار به کار رود و حکومت یک کشور را به وسیله آن تحت فشار قرار دهند و افکار عمومی جهان را علیه آن بسیج کنند. اما اگر بخواهیم سیاست را تنها به سپهری فارغ از اخلاق منحصر کنیم، دیگر حقوق بشر موضوعیت ندارد و به بحثی انتزاعی و آرمان گرایانه بدل می شود و از سیاست خارج می شود.

• اما اگر بخواهیم سیاست را با ملاحظات اخلاقی پیش ببریم، در منازعات سیاسی کاری از پیش نمی بریم.

این را خیلی ها می گویند، اما مناقشاتی که در باب این موضوع حتی از منظر علمی هست، قطعیت و شمول عام چنین چیزی را ثابت نمی کند.

• در کشور ما چطور است؟ آیا سیاست ورزان ایرانی را پراگماتیست می دانید؟

البته پراگماتیسم انواع و درجات مختلف دارد. نوع عمل زدگی که در ایران سیاستمداران به آن رسیده اند بیشتر به خاطر دشواری ها و ناکامی هایی است که سیاست ورزی مبتنی بر اخلاق داشته است. بیشتر سیاستمداران ترجیح می دهند که خود را از این قید و بندها خلاص کنند و به طور راحت تری قدم به عرصه عمل سیاسی بگذارند و این کار را تحت عنوان عمل گرایی یا پراگماتیسم می کنند. اما پراگماتیسم الزامات معرفت شناختی و هستی شناختی دارد. وجود این الزامات باعث می شود فرد نتواند ادعا کند که در آن واحد هم دیندار است و هم پراگماتیستی عمل می کند، زیرا اساسا مبنای متافیزیک مباحث دینی با مبنای متافیزیک پراگماتیسم متفاوت است. دین یک عرصه یا گفتمان اخلاقی قاعده مند شده است که احکامی دارد و هدفش آن است که نوعی از اخلاق خاص یا شیوه زندگی خاص را ترویج کند.

• منظورتان از اخلاق آن معنای شرقی اخلاق است یا جنبه غربی همه بایدها و نبایدها؟

خیر، حتی به معنای گسترده تر از آنچه ما معمولا از اخلاق می فهمیم. وقتی دین می گوید با زندانی یا فردی که در حصر است باید بر اساس اخلاق رفتار شود، اشاره به زندگی فردی ندارد و یک «باید» در عرصه عمومی و اجتماعی را بیان می کند. موانع و محدودیت هایی که دین برای حاکمان ارائه می کند را نمی توان با پراگماتیسم جمع کرد و یک فرد نمی تواند ادعا کند که هم دیندار است و هم پراگماتیسم. زیرا پراگماتیسم در این معنا با نوعی نسبی گرایی اخلاقی همراه است. این شکل از پراگماتیسم در نهایت به جای واقع گرایی، به نوعی از ذهنی گرایی ختم می شود. نتیجه اش نیز این می شود که در نهایت هیچ گونه معیار و ملاک و میزانی برای سنجش درستی و نادرستی اعمال که خارج از داوری های فرد باشد، نداشته باشیم و محصولش نوعی هرج و مرج اخلاقی و رفتاری در جامعه است. در غرب وقتی در عرصه اندیشه سیاسی صحبت از پراگماتیسم می شود، برای رفع مشکل وجود تعدد و تنوع شیوه ها و الگوهای زیستی است و این که چطور می خواهیم این تنوع و تعدد را با دموکراسی سازگار کنیم. اما عملگرایی در جامعه ما به الگوی معروف «هدف وسیله را توجیه می کند» منتهی می شود. یکی از ایرادات عمده ای که به گروه های چریکی مثل سازمان مجاهدین خلق (به خصوص بعد از کودتای ایدئولوژیک درون آن در سال ۱۳۵۴) وارد می شد همین است. می گفتند هدف وسیله را توجیه می کند و بر اساس آن همه چیز، حتی اعمالی که آشکارا خلاف اخلاق و دین باشد، مجاز بود. اگر مبنای حکمرانی این شود، مشروعیت حکومت زیر سوال می رود. اساسا قوانین زیر سوال می رود. آن چه که متاسفانه ما در سطوح غیرآکادمیک با آن مواجه هستیم،‌ گرایش به این سمت است. به همین خاطر وقتی که تاریخ جریان های سیاسی در ایران در همین سی و پنج سال گذشته را مطالعه می کنیم،‌ می بینیم عده ای تا در قدرت هستند و ابزارهای قدرت را دارند طرفدار تئوری ولایت فقیه می شوند و مخالفان خود را مخالف انقلاب و نظام معرفی می کنند. بعد از یکی دو دهه اوضاع برعکس می شود و آن عده ای که حاکم بوده اند،‌ محکوم می شوند و حاکمان جدید که دیروز مخالف نظریه ولایت فقیه بودند، مدافع آن می شوند و کسانی که موافق بودند، الان مخالف آن می شوند. این عملا ما را به هرج و مرج سیاسی سوق می دهد و در نتیجه از سیاست ورزی بر اساس برنامه، روش و مواضع روشن، دور می شود. چنین هرج و مرج فکری باعث شده در انتخابات ها به جای برنامه ها، سراغ افراد برویم و فرد برایمان محور شود و موضعگیری خودمان را در طرفداری از او و ضدیت با جریان یا فرد رقیب تعریف بکنیم. جریان های سیاسی ما غالبا موضع ایجابی و برنامه ای برای ارایه به رأی دهندگان ندارند. این خطر بزرگی در پی دارد. فرد و جریان محور بودن مشارکت سیاسی به آنجا ختم خواهد شد که از فرد یا جریانی که حمایتش کرده ایم به هر قیمتی دفاع می کنیم و حتی اگر کارش یا قولش خلاف قواعد مسلم اخلاقی باشد، آن را به نحوی توجیه می کنیم. آفتی که در طول سال های اخیر به خصوص پر رنگ شده و متاسفانه ریشه دوانده و امیدوارم که ریشه هایش خشک شود، همین مسئله است. این انتقادات نسبت به فرد یا افراد خاص نیست، بلکه نسبت به تحولاتی است که در سال های اخیر در فرهنگ سیاسی جامعه به وجود آمده و هنوز عواقبش را تحمل می کنیم و به نظر نمی آید که به زودی نیز ما را رها کند. همین ماجرای ادبیات هجوآمیز در سیاست روزمره که موضوع سؤال شماست، به بستری مرتبط است که آن تحولات ایجاد کرده است. این آن چیزی است که به عنوان هشدار در قبال حاکمیت دروغ مطرح می شد، یعنی وضعیتی که در آن صدق و صداقت در سیاست از بین رفته و به جای آن این نظر شایع شده که فرد می تواند از هر وسیله ای برای استحکام و قدرت بخشیدن به اقتدار خود استفاده کند. این می تواند با عناوین مختلف صورت گیرد، مثل حفظ نظام یا حفظ انقلاب یا … . اما واقعیت قضیه این است که برای استحکام و قدرت خودم و طرفداران خودم این کارها را انجام می دهم و تصور می کنم برای از میدان به درکردن هر کسی که متفاوت از من فکر می کند، از هر ابزاری می توانم استفاده کنم و مهم نیست که آنچه می گویم درست است یا خیر. ماجرای آمار دروغینی که در انتخابات ۸۸ مطرح شد را همه به یاد دارند. زمانی مجبور بودیم در این زمینه و برای اثبات دروغ بودن آن دنبال سند بگردیم.‌ خوشبختانه ظرف چند ماه اخیر آن قدر فضاحت این مساله آشکار شده که دیگر برای اثبات آن نیاز به تحمل زحمت زیادی نیست.

• شما اشاره کردید که ما دوران تحولات بنیادی را گذراندیم و الان در دورانی هستیم که متاثر از آن شرایط هست. آن چیزی که محل بحث ماست، که آیا یک مقام دولتی باید یک تندیس ادب و مجسمه اخلاق باشد یا این که او نیز مثل بقیه افراد، انسانی عادی است که تنها کافی است که مرز اخلاق به معنای سیاسی آن خارج نشود. این مباحث به خصوص با توجه به تجربه هشت سال گذشته در جامعه بیشتر حساسیت پیدا کرده است. آیا فکر نمی کنید که مباحثی که الان در می گیرد،‌ تحت تاثیر رخدادهای هشت سال گذشته است؟

قبول دارم که هیچ مسئولی معصوم از خطا و گناه نیست، ولی بالاخره انتظار می رود مسئولین به عنوان امانتداران حقوق مردم، از حد نصاب بالایی از پایبندی های اخلاقی برخوردار باشند. در این جا اجازه بدهید بین «دشنام گویی» و «درشت گویی» تمایز قائل بشویم. یک رهبر سیاسی یا چهره سیاسی یا صاحب منصب نظامی یا حتی مدیر یک شرکت و موسسه ممکن است گاهی متوسل به درشت گویی هم بشود. این با دشنام گویی متفاوت است. اگر تاریخ خودمان حتی سیره پیامبران(ص) و ائمه(ع) را نگاه کنید، گاهی شاهد درشت گویی در زمان ها و مکان های مقتضی اش هستیم، اما باید توجه کنیم که دو ویژگی هست که توجه به آن ها مهم است و باعث می شود که به ما جواز ندهد که هر زمان بتوانیم از آن استفاده کنیم. یک ویژگی که بسیار مهم هم هست آن است که این درشت گویی زمانی صورت می گیرد که به نحوی از انحاء عرصه عمومی جریحه دار شده و به حقوق عمومی مردم تجاوز شده است. در این جا دیگر مسئله شخص و فرد مطرح نیست و مسئله این نیست که به من به عنوان شخص حقیقی توهین شده است. این جا مسئله حق الناس است. اما وقتی بحث حق شخصی مطرح باشد، ما نه فقط از یک مسلمان که از هر کسی که آداب حکمرانی را رعایت می کند، انتظار داریم که با گذشت رفتار کند. شاید اصلا این گذشت باعث افزایش اقتدار و اعتبار فرد هم شود. ای بسا گاهی سکوت بهترین عمل باشد. ویژگی دوم آن است این درشت گویی ها موقعیت مند است و در یک شرایط خاص صورت می گیرد، یعنی در هر موقعیتی نمی توان درشت گویی کرد. بگذارید مثالی عینی بزنم. در اوایل انقلاب مسئله استرداد شاه و اموالش به ایران و اجرای قراردادهای ما با غرب و در راس آن ها آمریکا بحث داغی در جریان بود و مشاجرات سیاسی بسیار تندی میان سران دو کشور مطرح بود. این مشاجره و مناقشه لفظی بسیار شدید بود. در این زمان فردی مثل شهید بهشتی که سمت مهمی هم در نظام داشت، در یک مشاجره تبلیغاتی درشت گویی می کند و می گوید «آمریکا از دست ما عصبانی باش و از این عصبانیت بمیر». دقت کنید که اولا این تعبیر در مقابل توهینی به شخص آقای بهشتی نبود. البته به شخص ایشان اهانت زیاد می شد ولی این مسئله ربطی به شخص ایشان نداشت و دولت وقت آمریکا نسبت به حقوق یک ملت دهن کجی می کرد و اعلام کرد که از سیاست های حکومت ایران عصبانی است. کسانی که آن زمان را درک کرده اند می دانند که آمریکا در واقع از این طریق به حقوق حقه ملت ایران توهین می کرد. پس بحث ایشان درباره حق الناس بود. ملاک دوم هم در این سخن هست، یعنی در همین درشت گویی، آقای بهشتی به زبان قرآن سخن می گوید که می فرماید «قل موتوا بغیظکم». این درشت گویی در مقابل زبان تهدید آمیز دولتمردان آمریکایی و در موقعیتی خاص صورت گرفت. اما امروز شاهدیم که برخی سیاستمداران ما در مجامع عمومی، مردان یا زنان سیاستمدار آمریکایی یا اروپایی را با الفاظ و تعابیری ناپسند توصیف کنند. این دیگر درشت گویی نیست بلکه دشنام گویی است. اتفاقا ما در قرآن به شدت از دشنام گویی منع شده ایم. قرآن به ما می گوید این کار را نکنید تا دشمنان هم بدتر از آن را نسبت به خدا و پیغمبر نگویند.

• مثل این که حضرت امیر(ع) در نهج البلاغه گاهی درشت گویی می کنند، اما در جنگ صفین به صحابه می گویند که دوست ندارم جزو دشنام گویان باشید.

بله، همچنین شما وقتی داستان کربلا را نگاه می کنید این موضوع را می بینید. حتی ائمه و پیامبرانی که در جنگ نبودند، هر جا مسئله شخصی بود،‌ گذشت می کردند. این بزرگی و قدرت روحی آنان را نشان می دهد. حتی وقتی سیاست را با میزان قدرت تعریف می کنیم، باید در نظر بگیریم که‌ قدرت روحی و معنوی هم از ابزارهای مهم است.

• معیارهای شما درست است،‌ اما تفسیرهای متفاوتی از آن می شود صورت داد. یعنی یک سیاستمدار ممکن است ادعا کند که این حرفی که می زنم، اولا به خاطر منافع شخصی نبوده و ثانیا موقعیت آن را ایجاب می کرده است. مثلا رئیس جمهوری مخالفان خودش را خس و خاشاک می نامد و بعدا در برابر اعتراض ها می گوید که اولا بحث من ناظر به شخص نبوده و می خواستم از حقوق اکثریتی که به من رای داده اند حمایت کنم و ثانیا این حرف را در موقعیت خاصی گفته ام، یعنی لازم بوده که از خودم اقتدار نشان دهم.

البته شرط دوم را بعید می دانم تامین کند، زیرا همه مرز میان دشنام و درشت گویی را می دانیم و نیازی به تحصیلات و فرهیختگی خاصی ندارد.

• ممکن است بین نقد سازنده و غیرسازنده را نفهمیم، اما بین دشنام و سخن درشت را متوجه می شویم!

بله. اتفاقا اشاره و مثال شما خوب است. حالا چه چیزی مشخص می کند که یک مسئله حق الناس یا حق گروهی است یا حق صنفی و طبقاتی و باندی است؟ معیار داوری چیست؟ سخن ما این است که در دوره غیبت رهبری معصوم که حکمران معصوم از خطا و گناه نداریم، این داوری به عهده سازوکاری است که تجربه بشری در اختیار ما گذاشته است و نام آن عقلانیت جمعی است. این عقلانیت جمعی مظاهری دارد. یکی از مظاهر اجتماعی آن گفتگوی عمومی است که در فضای عمومی، میان رسانه های آزاد، احزاب مستقل و سازمان های غیردولتی شکل می گیرد. این فضای گفت وگو را در فرهنگ اصیل اسلامی (و نه آن چه که امروزه شعارش را می دهیم)‌ به نام «امر به معروف و نهی از منکر» می شناسیم که به عنوان یک اصل بنیادین در اداره جامعه مطرح است. متأسفانه امر به معروف و نهی از منکر امروزی یک شکل به شدت تقلیل یافته آن اصل عالی است. ما آن را خیلی تحقیر کرده ایم که اگر امروز از جوانی بپرسید امر به معروف و نهی از منکر خوب است یا بد،‌ ممکن است بگوید اصلا خوب نیست. و اگر به او خاطر نشان کنیم که امام سوم شیعیان(ع) و اهل بیت و یارانش به این خاطر به شهادت رسیدند،‌ تعجب می کند! به هر حال فکر می کنم معیار درست در زمان غیبت معصوم را باید سازو کارهای عقلانیت جمعی روشن کند. اگر بخواهیم آن را منوط به داوری های شخصی بکنیم،‌ به دامن همان ذهنی گرایی که گفتم می افتیم که هم از نظر منطقی و بنیادهای فلسفی دچار مشکل است و هم به لحاظ نتایج و پیامدهایش قابل دفاع نیست.

پیامد آن در جامعه خود ما به صورت انضمامی و مشخص چیست؟

امروز یکی از پرسش های اساسی که مطرح می شود این است که اساسا دین چه کارکردی در زندگی روزمره انسان دارد؟ حال با توجه به این که دین بر مبنای اخلاق استوار شده است، اگر بخواهد از حالت ملاک و معیار بودن خارج شود و ما هم فاقد یک سلسله ملاک ها و معیارهای مشخص باشیم و خود و نظر خودمان را ملاک و معیار درستی یا نادرستی اعمال قرار دهیم،‌ طبیعی است که دین به عنوان یک میزان و مقیاس داوری اعمال و اقوال از دست فرد گرفته می شود. چنین دینی کارایی ندارد. بسیاری از افراد در چنین شرایطی دیگر نسبت به دیندار بودن یا نبودن حساس نمی مانند. انسان باید میزان و معیاری برای زندگی اش داشته باشد. اگر میزان و معیار بر اساس منافع شخصی، صنفی یا طبقاتی دستکاری شود، دیگر از ملاک و میزان بودن ساقط می شود. آن وقت شاید بر این اساس، نهیب قرآنی «ویل للمطففین» از حدود کم فروشی هایی که در عرضه و تقاضای کالاهای مادی رخ می دهد فراتر رفته و به کم فروشی در عرصه دین هم تعمیم یابد. یک مثال تاریخی شاید مساله را روشن تر کند. در یک برهه تاریخی گفته شد که شرکت بانوان در انتخابات چه به عنوان رای دهنده و چه به عنوان کسی که انتخاب می شود،‌ عملی خلاف شرع و در نتیجه حرام است. هیچ قید و شرطی هم ذکر نشد و مثلا گفته نشد در این زمان یا موقعیت. بلکه برداشت این بود که به طور مطلق خلاف شرع است. حتی عده ای از فضلای حوزه که برخی شان حالا در مقام مرجعیت قرار گرفته اند کتابی با عنوان «زن و انتخابات» منتشر کردند تا مبانی شرعی حرمت آن را بیان کنند. در همان زمان مجتهد مسلمی چون مرحوم محمد باقر کمره ای مطلبی منتشر کرد که در آن با استناد به کتاب و سنت و عقل، آن نظر را رد کرد و شرکت زنان در انتخابات را موافق دستورات دینی دانست. این دیدگاه از سوی بسیاری از علما و به خصوص اهل منبر مورد هجمه قرار گرفت، تا جایی که یکی از وعاظ مشهور ایشان را به بی سوادی متهم کرد! بد نیست بدانید که مرحوم شهید بهشتی در صحبتی که با فاصله زمانی کمی در مرکز اسلامی هامبورگ داشت، مطابق نظر مرحوم کمره ای، مانعی برای مشارکت بانوان در انتخابات نمی دید. به هر حال، مدتی می گذرد و بعد از یکی دو دهه آن خلاف شرع،‌ تبدیل به واجب عینی و تکلیف می شود و خانم ها مکلف می شوند که هم به عنوان انتخاب کننده و هم به عنوان انتخاب شونده در انتخابات شرکت کنند. جالب این که این بار استدلال ها بر همان اساسی که مرحوم کمره ای ارائه کرده بود مطرح شد! خوب، در اینجا به اصطلاح فقهی «موضوع» ثابت بوده است. آنچه موجب این چرخش فکری و فقهی بود چه بود؟ عدم مراجعه به عقلانیت جمعی. یعنی آن رأی فقهی، حاصل و برآیند گفتگوی میان عالمان گذشته و حال و تبادل نظر با مثلا متخصصان علم سیاست نبود. حال اگر فقهایی که آن نظر را داده اند یک توجیه عقلانی برای تغییر فتوا ارائه نکنند، طبیعی است که یک ناظر بی طرف بگوید که این دین مبنای مشخصی ندارد، زیرا هر زمان متولی اش به نفعش باشد‌ می گوید کاری واجب است و هر گاه حس کند که آن کار به نفعش نیست، آن را حرام می شمرد. حرام و حلالی که بر اساس منافع و مناسبات قدرت تعریف شود، میزان مشخصی در اختیار انسان نمی گذارد. نزدیک به دو دهه قبل در یک مصاحبه دکتری از یک دانشجو پرسیدم که به نظر شما آیا اعمال تساهل و مدارا همیشه درست است یا خیر؟ پاسخ داد که بستگی به این دارد که در موضع اکثریت باشیم یا اقلیت. اگر در اکثریت باشیم تساهل و مدارا معنا ندارد، اما هر وقت در اقلیت باشیم، باید تساهل و مدارا باشد. این نشان می دهد که واقعا وقتی بخواهیم سیاست را از اخلاق تهی کنیم، به ناچار به چنین نتایجی می رسیم و مجبور می شویم که اخلاق را وابسته به منافع فروملی کنیم. دعوای بزرگ پراگماتیست ها این است که می گویند برای عمل سیاسی،‌ نه مبنای متافیزیکی خارج از سیاست داریم و نه مبنایی که برآیند مطالبات و منافع آحاد جامعه است،‌ بلکه ما بر اساس آن چه تشخیص می دهیم که منافع کشور است،‌ تصمیم می گیریم. یکی از مواردی که بحث درباره realpolitik شد، درباره سفر نیکسون به چین بود. عده ای می گفتند که سفر نیکسون به لحاظ ایدئولوژی که بر غرب حاکم است کار خوبی نبوده است،‌ اما به لحاظ این که آمریکا باید مناسبات خودش را باجهان حفظ کند و بتواند قدرتی را در برابر شوروی تقویت کند، کار درستی است. توجه دارید که آن جا بحث از رفتارهای ضداخلاقی در میان نبود. هیچ عمل ضداخلاقی این جا صورت نگرفته بود. البته اگر در همین سفر به مساله وضعیت وخیم حقوق بشر در چین کمونیست اشاره نمی شد یا یکی از مسائل مورد بحث و مذاکره نبود، می شد نیکسون را محکوم کرد که کاری ضداخلاقی انجام داده است.

• مسئله ای که مطرح است این است که معیارهای چندگانه ای برای ارزیابی عملکرد سیاستمدارها قائل می توان شد.

من هم می خواهم همین را بگویم. این نگاه به سیاست است که سیاست ها با معیارهای دوگانه را موجب می شود.

• شما به مساله صرفا از جنبه اخلاقی توجه می کنید، اما مثلا در مورد آقای خاتمی مشهور بود که ایشان انسان اخلاقا شریف و بزرگواری است،‌ اما سیاستمدار موفقی نیست. وقتی به کنه قضیه توجه می کنید، می بینید که این منتقدان می گویند که ایشان جایی که باید استقامت و زیرکی لازم را از خودش نشان نداد و با مخالفانش چنان که باید با قاطعیت برخورد نکرد. این تضاد را چگونه می توان توضیح داد؟ آیا نمی توان گفت که معیارهایی دوگانه برای ارزیابی عملکرد یک سیاستمدار وجود دارد؟

البته به این هم بستگی دارد که ما موفقیت را چگونه تعریف کنیم. اگر یک فردی یا جریانی یا حزبی یا مصلحی یا جمع مصلحانی بتوانند به سمت نهادینه کردن زندگی مبتنی بر اخلاق و نهادینه کردن اصول اخلاقی پیش بروند، ممکن است در جاهایی هم به ظاهر موفق نباشند، اما در ایجاد گفتمانی که می تواند به عنوان یک ملاک و معیار مورد رجوع قرار بگیرد، موفق باشند. گاهی هم کسی دغدغه اخلاقی عمل کردن را ندارد و متناسب با شرایط تصمیم می گیرد که چه کار کند و هیچ خطی مشی کلی ندارد. باید دید که کدام یک از این ها را موفقیت می دانیم. هشت ساله اخیر را در نظر بگیرید. نوع برخوردی که ما در عرصه بین المللی داشتیم را در نظر بگیرید. ما با افرادی سر و کار داشتیم که تمام روابط و اصول و عرف دیپلماتیک و بین المللی را به سخره می گرفتند. در آن زمان بسیاری می گفتند که این خیلی خوب است و تعریف و تمجید می کردند و عملکرد این افراد را موفقیت و پیروزی ارزیابی می کردند و می گفتند چه افراد شجاع و قدرتمندی هستند. اما در عمل دیدیم که این برخوردها چه دستاوردهایی داشت. این عملکرد سبب شد که ما در یکی از اسف بارترین موقعیت های خودمان به لحاظ دیپلماتیک در صد ساله اخیر و در موقعیتی مشابه قرارداد ۱۹۰۷ و ۱۹۱۹ قرار گرفتیم و ضعیف ترین جایگاه را در طول تاریخ جمهوری اسلامی به لحاظ بین المللی پیدا کردیم. با این حساب می شود پرسید که کدام رفتار موفقیت آمیز بود و به چه معنا؟! می توان این سوال را مطرح کرد و درباره آن اندیشید که آیا این سیاست ورزی مبتنی بر حفظ اصول اخلاقی در حوزه عمومی نیست که در نهایت موفقیت بیشتری نیز دارد و منافع بیشتری از آن حاصل ما می شود؟ یعنی منافع آتی آن بسیار بیشتر و عمیق تر از منافع آنی آن است و سیاست هم عرصه تصمیم گیری برای تامین اکنون و حفظ آینده است؟ با این نگاه می توان سنجید که بی تفاوتی به اصول اخلاقی عمومی در سیاست چه آثار و نتایج مخربی دارد و حتی هدف گذاری مبتنی بر منافع اقتصادی و دیپلماتیک در گروی آن است. بنابراین باید توجه کرد که به راحتی نمی توان از صفاتی چون موفقیت استفاده کرد و راجع به آن قضاوت کرد. مثلا در عرصه ورزش عده ای به درستی می گویند با توجه به این که ما نمی توانیم در فوتبال قهرمان جهان شویم، دست کم کاری کنیم که نام ما به عنوان ورزشکارانی جوانمرد و اخلاقی مشهور شود و اثر خوبی از خودمان به جای بگذاریم. هدف من ارزیابی دولت آقای خاتمی نیست. از این کار البته ابایی ندارم، اما حرف اصلی ام آن است که نه تنها دوره ایشان بلکه همه دوره ها را باید نقد منصفانه و علمی و همه جانبه کرد. منتها با توجه به تعبیرات قرآنی و ادبیات ائمه معتقدم که باید از گذشته عبرت بگیریم. به این دلیل است که وارد این بحث نمی شوم. برای این که مسئله روشن تر شود یک مثال تاریخی بزنم. وقتی پیامبر اکرم(ص) وارد مکه می شود، نوع برخوردش را ببینید. ایشان در این برهه می داند که در عین اینکه یک رهبر سیاسی پیروز و موفق است، در بطن رسالت خود، معلم اخلاق است و برای اتمام مکارم اخلاقی مبعوث شده است. مسلمانانی که همراه پیامبر هستند، کسانی هستند که ده سال مورد تجاوز و غربت و فشار بوده اند، اموالشان را به تاراج برده اند و هر گونه هجمه تبلیغاتی علیه شان صورت گرفته است و به ایشان فتنه گر لقب دادند. متهم به این بوده اند که وحدت عرب را بر هم زده اند و سنت نیاکان را مخدوش کرده اند. حتی یکی دوبار خواسته اند برای حج به مکه بیایند و از سر راه برگردانده شده اند. رفتاری که با ایشان صورت گرفته است سخت تحقیر آمیز است. حالا وقتی وارد می شوند، مطابق هر سنت سیاسی و بویژه رسم فتح شهرها و کشورها در آن روز، فکر می کنند زمان انتقام گیری فرا رسیده است. وقتی وارد مکه می شوند می گویند «الیوم، یوم الملحمه!» یعنی امروز، روز انتقام گیری است. ‌اما پیامبر(ص) در همان بحبوحه فتح هشیاری اش را از دست نمی دهد و بلافاصله می فرماید که همه جا فریاد بزنید که «الیوم یوم المرحمه». یعنی امروز روز رحمت است. بعد خانه ابوسفیان و چند نفر دیگر را به عنوان مامن و پناهگاه قرار می دهد و می گوید که هر کس به این خانه ها پناه آورد، جانش در امان است. آدم هایی که به این خانه ها می روند، افراد معمولی نیستند. مثل عکرمه ابن ابی جهل که تا توانسته اند از مسلمانان کشته اند و اموال شان را به تاراج برده اند. اما پیامبر(ص) هدفش انسان سازی و تربیت جامعه است. اصلا در مورد شکل گیری حکومت اسلامی هم همین هدف را دنبال می کند. تمام کار حکومت اسلامی این است که بستر لازم را برای رشد انسان ها فراهم بکند و این کار را با مراعات آزادی و تنوع عقاید و سلایق نزد مخاطبان خود به انجام می رساند. ممکن است بگویید این روش بسیار آرمانی و ایده آل است و شاید مدتها طول بکشد و اصلا از کجا معلوم که ثمر بدهد و مطابق نظر سیاستمدران قدرت را نصیب شما کند اما دیدیم که چنین شد و پیامبر با همین شیوه به قدرت دست یافت. پیامبر با ممنوعیت ترور، ممنوعیت دروغ، ممنوعیت افترا، ممنوعیت انگ سیاسی و ممنوعیت فریب دادن مردم برای تثبیت قدرت، قدرتش را تثبیت کرد. چنانکه ابوسفیان در شب فتح مکه زمانی که می خواهد به دیدار پیامبر در تپه های بیرون شهر رود تا امان بگیرد، به همسرش هند که به او اصرار می کند با محمد بجنگ، می گوید فایده ای ندارد. درها و پنجره ها راه ورود او نیست. محمد قلب ها را تسخیر می کند و وارد می شود! این را قدرتمندترین مرد عرب در قبال بزرگ ترین دشمن خود می گوید و تصریح می کند که در مقابل شیوه اخلاقی پیامبر، هرچه به جنگ و کشتار و تهمت و دروغ متوسل شده شکست خورده و هرچه او را بیشتر در تنگنا گذاشته قویترش کرده است! این جاست که می گوییم نمی توان انسان ها را به زور به بهشت برد، این کار محال است زیرا برای این کار ملاک داریم. می گوییم که ما بستر لازم را فراهم می کنیم.

• شما از معیار سخن می گویید. اما کسانی هم که از تفاوت عمل اخلاقی و عمل سیاسی سخن می گویند، نمی گویند که ما معیار نداریم. بلکه می گویند معیارها متفاوت است. معیار در سیاست حفظ قدرت است. حتی بحثی داریم که می گوید گاهی حسنات فردی سیئات جمعی است و بالعکس. حتی همین حفظ قدرت هم می تواند مشمول این ارزیابی قرار گیرد، یعنی گاهی حفظ قدرت صرف به رغم ظاهر بدش در بلند مدت نتایج خوبی داشته باشد. ضمن آن که وقتی می گوییم فردی در عرصه سیاست موفق نبود، منظور آن است که آن فرد نتوانست قدرت را برای حزب یا جناح یا جریان سیاسی متبوع خودش حفظ کند.

من هم می پرسم که ملاک موفقیت در عرصه سیاست چیست؟

• حفظ قدرت.

حفظ قدرت به هر قیمتی موفقیت نیست. ماهاتیر محمد و اطرافیانش را می توان به وجود آورنده مالزی معاصر خواند. در یک زمانی ماهاتیر تشخیص می دهد که حضورش در عرصه سیاست کفایت می کند و کناره می جوید. در مورد ماندلا نیز همین را مشاهده می کنیم. حتی این افراد را رها می کنیم و سراغ یک دیکتاتور می رویم. دیکتاتور اسپانیا، ژنرال فرانکو، زمانی متوجه شد که کشورش از بقیه کشورهای اتحادیه اروپا عقب افتاده است و دیگران در حال پیشرفت هستند. خودش می رود و پادشاه اسپانیا را بر می گرداند و از قدرت کناره می گیرد. می گویند که آرامگاه فرانکو در حال حاضر زائر هم دارد! آیا عجیب نیست که یک دیکتاتور زائر داشته باشد؟! این نشانگر آن است که همیشه موفقیت به معنای دسترسی به اهداف زودرس نیست. فرض کنید که شاه ایران اگر زودتر از آن چه که گفت به این نتیجه می رسید که باید از قدرت کناره گیری کند،‌ وضع متفاوت نمی شد؟! بنابراین حفظ قدرت همیشه هدف سیاست نیست. حتی بدترین سیاستمداران هم چشم اندازهای استراتژیک و دورنماهای بلندتری را مد نظر قرار می دهند. اما کسانی که صرفا تاکتیسین هستند، این طور فکر نمی کنند و موفقیت را در «این لحظه و همین جا» در نظر می گیرند.

• حالا موفقیت صرفا به معنای حفظ قدرت نیست، شاید به این معنا هم باشد که یک جریان سیاسی به نحوی عمل کند که کلا از تمام عرصه ها حذف نشود و مطالباتی که نمایندگی می کند، زنده بماند.

اجازه بدهید با یک مثال به شما پاسخ دهم. این جمله معروف است که حفظ نظام اوجب واجبات است. صحت و سقم این جمله به این بستگی دارد که ما از آن چه می فهمیم. اگر آن نگاه پراگماتیستی را داشته باشیم که حفظ قدرت مد نظرمان است،‌ غلط است. زیرا می گوید که اگر به قیمت حفظ نظام عده ای از گرسنگی مردند و عده ای سرکوب شدند و … مشکلی ندارد! اما گاهی گفته می شود که این نظام برای این مهم است که فراهم کننده بستر لازم برای زندگی شهروندان یک جامعه است. در نتیجه نظام به این خاطر باید حفظ شود که حافظ اصول اخلاقی است و امکان زندگی شرافتمندانه و مبتنی بر اصول اخلاقی را میسر می سازد. حالا اگر نظامی بر خلاف فلسفه وجودی خودش عمل کند، آیا باز هم می توان گفت که حفظ نظام اوجب واجبات است؟ پاسخ منفی است. چرا؟ چون معتقدید که این نظام تا زمانی حفظش واجب است که بتواند به شکل گیری یک بستر اخلاقی برای زندگی شهروندان کمک کند. اگر خود این نظام کار غیراخلاقی انجام دهد و بلکه تخلفات سیستمی از اصول اخلاقی را دامن بزند و به این هدف هم نائل نیاید، دیگر حفظ آن اوجب واجبات نیست. فلسفه واجب بودن حفظ نظام از آن جا سرچشمه می گیرد که حافظ مجموعه ای از ارزش ها و اصول است. اگر خودش آن اصول و ارزش ها را زیر پا بگذارد، دیگر حفظ آن نه تنها واجب نیست بلکه اشتباه است.

• البته این قرائت شما، دیدگاه شهیدان مطهری و بهشتی است. اما برخی دیگر معتقدند که این نظام ایدئولوژیک مبتنی بر اسلام است و اگر سیلی بخورد، دیگر امکان بلند شدن ندارد.

در همین قرائت اخیر هم گفته می شود که چون این نظام می خواهد برای تحقق اسلام فعالیت می کند،‌ مقدس است و خودش فی نفسه مقدس نیست.

• البته تعریف ها از اسلام متفاوت باشد.

بله، اما در هر صورت فردی که این قرائت را دارد نیز عملکرد خودش را به یک مجموعه ارزشی منتسب می کند. اگر آن فرد خلاف آن مجموعه ارزش ها عمل کند، دیگر عملکردش قابل دفاع نیست.

• به نظر می رسد شما می خواهید مبنای عمل سیاسی به سابجکتیویسم مطلق منجر نشود. اما ما از هر طرف که می رویم، به این سابجکتیویسم می رسیم، به این معنا که شما می گویید برداشت مثلا امام با آقای مطهری تفاوت دارد. در نهایت برداشت ها اموری سابجکتیویستی هستند ثانیا خود اخلاق معیارها و موازین متفاوت دارد. ممکن است کسی ادعا کند که معیار من در اخلاق پیامدها باشد و نه فضیلت ها یا وظایف. ثالثا به نظر می رسد که شما به یک اجماع عامی چنان که رالز در لیبرالیسم سیاسی می گوید، باور دارید. اما مسئله آن جاست که آیا در جامعه ای مثل ایران که یک جامعه دیندار است، این اجماع بر سر دین می تواند صورت بگیرد؟ آیا در نهایت برداشت های متفاوت نیستند که مبنای کنش و رفتار ما می شوند؟

همین جاست که مسئله ضرورت حاکمیت عقلانیت جمعی مطرح می شود. این جاست که ما از ذهنگرایی فاصله می گیریم، از فتاوای فردی و برداشت های شخصی من و شما فاصله می گیریم، و به دموکراسی با تمام لوازمش می رسیم.

• آیا این دموکراسی فارغ از هر گونه صفتی مثل دینی یا سکولار است؟

شما هیچ نظام سیاسی سراغ ندارید و به لحاظ نظری نمی توانید تعریف کنید که از این نظر خنثی باشد. بحث خنثی بودن(neutrality) حکومت دو یا سه دهه است که به جایی رسیده که تقریبا همه به این نتیجه رسیده اند که یا غیرممکن است یا علاوه بر این که غیر ممکن است نامطلوب نیز هست. بنابراین همه جا صحبت از یک مجموعه ای از ارزشهاست. این ارزش ها منابع گوناگونی دارند، مثل فرهنگ جامعه،‌ تاریخ، دین و … بحث ما راجع به دین تجربه شده است. دین چیزی غیر از مجموعه ارزش هایی نیست که ما با انتساب به ماورا آن ها را مقدس می شمریم. یعنی دین همان ارزش های اخلاقی است که ما به آن ها باور داریم و خارج از اصول اخلاقی نیستند. وقتی پیامبر(ص) می گوید که من برای اتمام مکارم اخلاقی مبعوث شده ام، بدان معناست که شما همین الان می دانید که مکارم اخلاقی چیست، من آمده ام که آن ها را به کمال برسانم و آن ها را به گونه ای برای شما بیان کنم و ترسیم کنم که بتوانید یک زندگی اخلاق مدارانه داشته باشید. این رسالت همه پیامبران(ع) است. این نکته در کتاب مختصر و خواندنی تفسیر و نقد اجتماعی مایکل والزر به خوبی روشن شده است. به نظرم این کتاب برای فهم امروزین ما از امربه معروف و نهی از منکر بسیار به کار می آید. این جاست که ما به عقلانیت جمعی مراجعه می کنیم. بنابراین نگرانی من آن است که دوستانی که عملگرایی صرف را ترویج می کنند، به الزامات و مقدمات نظری آن آگاه نباشند. اگر آگاه هستند باید بتوانند برای ما روشن کنند که چگونه این ها با هم سازگارند. ضمن آن که این دیدگاه ها به ذهنی گرایی مطلقی می انجامد که در خود غرب که مهد دموکراسی است نسبت به آن هشدار داده می شود، چون نهایتش قربانی شدن دموکراسی است. فقط برای روشن شدن قضیه به این نکته اشاره کنم که در اتریش چند سال پیش یک حزب شبه نظامی حکومت را در دست گرفت. به سرعت او را کنار زدند. این عمل در ظاهر خلاف دموکراسی بود،‌ زیرا این افراد با رای انتخاب شده بودند، اما توجیه ایشان این بود که این افراد با اصل دموکراسی مشکل دارند. اصل دموکراسی را نمی توان زیر سوال برد. من نگران این هستم که به آن سمت برویم. وگرنه در این که در برخی از حوزه های سیاسی می توان از اصول عاری از اخلاق (و نه ضداخلاقی) استفاده کرد، شکی ندارم.

• مناظره های انتخاباتی در ایران را می توان به عنوان یک مصداق بارز برای بحث سیاست و اخلاق در نظر گرفت. تحلیل شما در این زمینه چیست؟

بله، مناظره های انتخاباتی سال ۸۸ یک مثال تاریخی خوب برای موقعیت هایی است که به طور جدی این مسئله پیش می آید. من در بطن این مناظره ها حضور داشتم و شاهد عینی ماجرا بودم. همین جا می توان موفقیت یا شکست را ارزیابی کرد. وقتی به ظاهر ماجرا نگاه می کنیم، می بینیم که یک طرف با طرح برخی مسائل سعی می کند کار خود را پیش ببرد و طرف مقابل هم سعی می کند وارد بازی او نشود و با او همزبان نمی شود. در حقیقت از شیوه او دوری می کند و می کوشد در عین رقابت نفس گیر نشان دهد که شیوه سیاست ورزی مبتنی بر اخلاق چیست و چه آثاری می تواند نصیب جامعه و فضای عمومی فرهنگی ما کند. من فردای مناظره در روزنامه کلمه مطلبی نوشتم با عنوان «قامت تمام عیار اخلاق». البته انتظار آن که فرد مقابل تهاجم داشته باشد و به مسائل شخصی وارد شود،‌ دور از تصور نبود. این را طی چهار سال قبل هم دیده بودیم و ادبیاتی که در این دوره حاکم شده بود، این موضوع را قابل پیش بینی می کرد. اما خود آقای موسوی نظرش این بود که این مناظره، مناظره شخص من با فرد دیگری نیست. او می گفت که من می بینم کشور در لبه پرتگاه و خطر است و به همین خاطر به عرصه سیاست بازگشته ام و حالا ما قرار است راجع به سیاست های کلی کشور صحبت کنیم نه راجع به مسائل شخصی یکدیگر . اما چنان که گفتم این موضوع قابل پیش بینی هم بود. در نهایت این اتفاق افتاد اما آقای موسوی خویشتنداری کرد و از ادبیات طرف مقابل استفاده نکرد. بسیاری می پرسیدند چرا این کار را نکرد؟ اما ما با روحیات ایشان آشنا بودیم. در جلسه ای که بعد از مناظره داشتیم هم ایشان توضیح داد و موضعش برای ما تایید شد. آقای موسوی تاسف می خورد که جوی درست شده که در حالی که من راجع به مسائل کلی کشور مثل وضع فرهنگ و سیاست و اقتصاد و … صحبت می کنم، ایشان راجع به همسر من صحبت می کند! آن مناظره نشان دهنده رویارویی دو نفر از دو سطح متفاوت است که به دو شیوه متفاوت در باب سیاست ورزی و نسبت آن با اخلاق و اسلام معتقدند. یکی که دغدغه کشور دارد و می خواهد کشور را به اصول اخلاقی و مطالباتی بازگرداند که انقلاب به خاطر آن ها شکل گرفت و فرد دیگر هدفش حفظ قدرت است و می خواهد چهار سال دیگر به هر قیمتی در قدرت بماند. اگر به معنای عوامانه آن با دیدی عمل گرایانه به قضیه نگاه کنیم، تصور می کنیم که فرد دوم کار درستی کرده و رقیب سیاسی اش را ضربه فنی کرده است. اما اگر به لحاظ منافع درازمدت یک کشور که نگاه کنیم، می بینیم که موضعگیری آقای موسوی درست و اصولی بوده و هنوز هم قابل دفاع است. البته هزینه های زیادی برای آن پرداخت شد. اما به هر حال بعدها به تدریج معلوم شد که آن گروه چه زیان ها و خسارت هایی به بار آورده اند. بسیاری از افراد در آن زمان در مقابل این مواجهه سکوت کردند. جالب است که دادستان کل کشور در آن زمان اعلام کرد که رفتار فرد مقابل آقای موسوی در مناظره مجرمانه بوده است. اما این اظهار نظر حقوقی او کاملا نادیده گرفته شده است و کاری درباره اش صورت نگرفت.

• یک مقایسه صورت گرفته میان این مناظره و مناظره آقای روحانی و آقای قالیباف. برخی می گویند که اگر آقای روحانی آن روز جلوی آقای احمدی نژاد قرار می گرفت،‌ وضعیت به شکل دیگری پیش می رفت. اصولا آیا این قیاس را درست می دانید؟

اولا معتقدم که کل مناظراتی که در سال ۱۳۹۲ برگزار شد،‌ در مجموع خیلی سامان یافته تر و با لحاظ کردن تجربه سال ۱۳۸۸ صورت گرفت. به نظرم این مناظره ها را به لحاظ قالب، محتوا و شرکت کنندگان با یکدیگر نمی توان مقایسه کرد. البته یک ایراد هم به قانون انتخابات ما وارد است که فرصت تبلیغات بسیار کوتاه است و بدتر از آن که در فاصله ایستگاه های انتخاباتی، احزاب سیاسی تعطیل می شوند. بیشتر احزاب ما موسمی هستند و دائمی نیستند تا مرتب موضعگیری کنند و اظهار نظر کارشناسی بدهند. به نظر من این دو مناظره قابل مقایسه نیست.

• نه،‌منظور این است که یک سیاستمدار مظلومانه در برابر اتهامات موضعگیری کند.

اتفاقا موضعگیری آقای موسوی خیلی محکم بود. البته محکم صحبت کردن با این که از آن ادبیات سخیف استفاده کنیم، متفاوت است. خیلی حرف ها راجع به عملکرد طرف مقابل بود. اما قرار نبود که این حرف ها مطرح شود. این یک قرار اخلاقی در عقبه فکری بود که آقای موسوی به آن اعتقاد داشت و می کوشید فضای سیاسی اجتماعی مسموم شده را به آن شاخص ها نزدیک کند. توجه کنیم که شجاعت بی پروایی در شکستن اصول اخلاقی نیست. از قضا این عین ذلت و بزدلی است چون گنج گرانبهایی چون اخلاق را به یک میز برای چهار سال فروخته ای! شجاعت در سیاست عین عمل به اخلاق است و دروی از توجیه هر عملی به ازای برد سیاسی، بالاترین حد شجاعت در زمانه ای است که دروغ و ریاکاری سکه رایج شده است. همان ماجرای شهر کورها و آن بینای شهر است! آقای موسوی به قرار اخلاقی خود به عنوان یک مسلمان سیاستمدار پایبند بود که بر اساس آن نمی توانی هر شیوه، زبان و عملی را برای پیروزی لحظه ای در یک مناظره به کار گیری! تو زمانی که در سطح رئیس جمهور یک کشور مطرح می شوی باید به الزامات اخلاقی و قواعد زرین بنیادین سیاست پایبند باشی تا به جامعه امکان انتخاب اخلاقی، انتخاب بدون فریبکاری، انتخاب بی اجبار و انتخاب آزادانه را بدهی. اینگونه در یک فرایند سالم، و حتی برای سالم سازی فرایند انتخابات، قدرت بدست می آید و این همان شیوه ای است که پیامبر در پیش گرفته بود. قرار نبود آقای موسوی با تهمت، دروغ و فریب و دادن وعده های پوک، قدرت را در دست بگیرد. توجه کنید که این از جانب حامیان سیاست غیراخلاقی، ناتوانی تلقی می شود و محکوم به شکست است اما حامیان سیاست مبتنی بر اخلاق یا حتی عاری از اخلاق آن را می پذیرند چون وظیفه ما به عنوان مصلح، سیاستمدار یا فعال مدنی این است که جامعه را به سمت ارتقای ارزش های بنیادین اخلاقی سوق دهیم و به جامعه کمک کنیم پاکیزه تر و سالم تر و آزاد تر انتخاب کند؛ نه تحت فشار دروغ و دغل و زور و سرکوب. جامعه باید بتواند انتخاب کند نه اینکه ملزم باشد چیزی را بپذیرد یا تایید کند. این حق الناس است. آقای موسوی برای انتخابات به این مسائل می اندیشید نه به برد به هر قیمتی؛ چرا که برای مردم، ارزش بالایی قائل بود. جامعه را اصیل و بالغ می دانست. جامعه را واقعیتی محترم و تصمیم گیر می دانست نه مومی که هرگونه خواستی شکلش دهی و سبک زندگی اش را با مهندسی فرهنگی دگرگون کنی و تکثر و آزادی موجود در آن را سرکوب کنی تا بتوانی حکومت کنی! و می بینید که این شیوه چقدر سخت است و چقدر شجاعانه و عمل به آن چه قدرت و شجاعتی می خواهد و البته چه محصولی نصیب می کند. این مرام آقای موسوی بود یعنی همیشه به آن پایبند بود. به همین دلیل بود که می گفت مردم محرم هستند. مردم را نامحرم نپندارید و به آنها دروغ نگویید. در سخنرانی دانشگاه تهران در مقابل دانشجویانی که به سبب فشارهای سخت آن روزها علیه بسیج شعار دادند گفت این کار را نکنید! گفت به من بر می خورد. و بعد البته افزود بسیج باید صندوق رای مردم را چون ناموسش حفظ کند! آیا آن وقت به این نمی اندیشید که ممکن است با این اعتراض به یک کار غیراخلاقی، بخشی از آرائش در میان دانشجویان که پشتوانه مهمی بودند ریزش کند؟! آیا چنین محاسبه ای می کرد؟ این محاسبه در فضای فکری و بینش او وجود نداشت. آقای موسوی با چرتکه وارد انتخابات نشده بود که ارزش های بنیادین اخلاقی را پای آرایی که به هر قیمت بدست می آید معامله کند. برای او سلامت و ارتقای اخلاقی جامعه و فرایندی به نام انتخابات طریقیت داشت نه موضوعیت که با هر معادله ای تغییرش دهد و رای مردم را با سیب زمینی و خط راه آهن شکل نگرفته اما افتتاح شده، معامله کند! این قدرت را نصیب او و در تحلیل کلان و آینده نگر نصیب جامعه و کشور می کرد و دولتی قدرتمند مستظهر به پشتیبانی ملت می ساخت که می توانست در داخل و خارج با اقتدار و سربلندی حقوق ملت را مطالبه کند و سرش جلوی بیگانه خم نباشد و آبرومندانه حرفش را بزند نه اینکه ذلیلانه حقش را طلب کند. همه آن تدابیر اخلاقی به ایجاد دولتی قدرتمند می انجامد و اینجاست که باید بگویم حفظ قواعد اخلاقی به حفظ قدرت سیاسی منجر می شود نه خلاف آن. آقای موسوی به خاطر احساس خطری که کرد به صحنه برگشته بود، وگرنه داشت زندگی فرهنگی اش می کرد و ناظر و تحلیل گر اوضاع سیاسی از خارج از مناسبات قدرت بود. این یعنی کاری که منتقدان اجتماعی می کنند. اما در آن برهه ایشان می خواست از به وجود آمدن وضعیتی که الان شاهدش هستیم جلوگیری کند. فرض کنید که آقای موسوی با ادبیات طرف مقابل عمل می کرد. چه چیزی عوض می شد؟! اگر می خواست با همان پرچم وارد عمل شود که دیگر چه فرقی با رقیب خود داشت؟ این به منزله این بود که شناسنامه آقای موسوی را از او گرفته باشیم. این چیزی نبود که ورود به چنین میدانی را ارزشمند کند. آقای موسوی سال ۸۷ به نمایشگاه کتاب رفت. خودشان می گفتند که یک شهروند ایشان را دید و پرسید تو میرحسین موسوی هستی؟ ایشان پاسخ داد بله خودمم. او با بغض گفت آقای موسوی خیلی بی غیرتی! تو باید باشی و بنشینی و ببینی که وضع ما مردم و کشور و انقلاب به اینجا برسد؟! ایشان آن روز خیلی آشفته بود. به قول خودشان کارد به استخوان رسیده بود! آقای موسوی به خاطر بغض آن شهروند و بلکه بغض بخش وسیعی از مردم ایران وارد عرصه ای شد که تمام خطرات و هزینه هایش را می دانست اما آمد تا جلوی خطرات و هزینه هایی که در آینده نزدیک زندگی و حیات جامعه و ارزش های اخلاقی آن را تهدید و بلکه ساقط می کرد، بگیرد.