تفکر حاکم باعث شد با درآمد سالانه ۱۰۰ میلیارد دلار به رشد اقتصادی منفی برسیم

چکیده :جانشين معاون توسعه مديريت و سرمايه انساني رييس جمهور می گوید: رشد اقتصادي منفي، اشتغال پايين، بيكاري بالا، مشكلات اجتماعي بسيار، درآمد نفتي هدر رفته، طرح هاي نيمه تمام بر جاي مانده و ... اتفاقاتي است كه افتاده و محصول آن را هم مي بينيم. ما با درآمد سالانه به طور متوسط ١٠٠ ميليارد دلار در هشت سال گذشته، به رشد منفي اقتصادي رسيديم. اين غير از اين است كه سوء برنامه ريزي و سوء مديريت اتفاق افتاده است؟...

سرانجام پس از هفت سال فقدان نظام برنامه ریزی متمرکز در کشور، رییس دولت یازدهم در روزهای پایانی آبان ماه، احیای سازمان مدیریت و برنامه ریزی را کلید زد: سازمانی که به اعتقاد بسیاری از تحلیلگران اقتصادی، آغاز فعالیت آن به شیوه منسجم و همراه با بدنه کارشناسی کارآمد، می تواند به معنای بازگشت عقلانیت به نظام برنامه ریزی کشور تعبیر شود.

در همین راستا، در جلسه اخیر شورای عالی اداری، پس از بحث و تبادل نظر در خصوص احیا و تشکیل سازمان مدیریت و برنامه ریزی کشور، اعضای شورا با کلیات این موضوع موافقت کردند.

در این میان، دولت در حالی تصمیم به احیای سازمان مدیریت و برنامه ریزی گرفته که کارشناسان معتقدند جدا شدن ساختار سازمان مدیریت از ساختار قبلی و ادغام معاونت برنامه ریزی و نظارت راهبردی و معاونت توسعه مدیریت منابع انسانی رییس جمهور، الزامات و چالش های متعددی دارد که باعث می شود احیای سازمان در کوتاه مدت امکان پذیر نباشد و این موضوع نیازمند برنامه ریزی دقیق است.

در همین رابطه، محمد عسگری آزاد، عضو شورای عالی اداری و جانشین معاون توسعه مدیریت و سرمایه انسانی رییس جمهور در گفت وگو با «اعتماد» توضیح می دهد: «به طور معمول وقتی که قرار باشد یک سازمانی چابک شود، یک سری مقاومت ها و حساسیت ها به وجود می آید و منابع یکسری افراد تغییر می کند.»

به اعتقاد وی، «اینها مسائلی است که در هر نوع تغییرات سازمانی به وجود می آید، ولی مهم این جاست که چه فوایدی عاید کشور می شود و اگر چالشی به وجود آید، آن زمان بتوانیم با آن مقابله کنیم: وگرنه اگر بخواهیم بدون هیچ گونه تغییری از مسائل عبور کنیم و کشور متضرر از نداشتن یک سازمان مقتدر، توانمند، خوش فکر، مبتکر و خلاق شود، آنجا یک ضرر بزرگ تر خواهیم کرد. »

آنچه در پی می آید، مشروح گفت وگوی «اعتماد» با محمود عسگری آزاد است.

آقای دکتر نوبخت در شهریورماه اعلام کرد که چند سناریو برای احیای سازمان وجود دارد و در نهایت یکی از این سناریوها انتخاب خواهد شد. در صحبت آخری هم که درباره احیای سازمان کرد، فقط از دستور رییس جمهور برای احیای سازمان خبر داد و عنوان کرد این سازمان چابک تر خواهد شد. می شود کمی در این رابطه توضیح می دهید؟

هر سازمانی وقتی می خواهد شکل بگیرد و ماموریت خود را انجام دهد، سه گام اساسی باید بردارد. گام اول این است که در رابطه با شرح وظایف و ماموریت هایی که سازمان برعهده می گیرد، ساختار کلان، عنوان و شکل خارجی اش تعیین شود. در واقع ما یک سری ماموریت هایی داریم که شامل برنامه ریزی، نظارت، مسائل مدیریتی و طراحی یک سری زیرساخت های نرم افزاری برای اداره کشور است و باید ببینیم چگونه این ماموریت ها را باید انجام دهیم. در حال حاضر گام اول برداشته و قرار شد تمام ماموریت ها و وظایف در یک سازمان تحت عنوان سازمان مدیریت و برنامه ریزی تجمیع شود: همان طور که سازمان در دوره قبل از دولت احمدی نژاد بود. همان طور که مطلع هستید، سازمان مدیریت و برنامه ریزی در سال ١٣٧٨ از ادغام سازمان برنامه و بودجه و سازمان اداری و استخدامی ایجاد شده بود، اما در سال ١٣٨۶ به دستور آقای احمدی نژاد به دو معاونت تفکیک شد. در حال حاضر دوباره شکل کلی سازمان مدیریت و برنامه ریزی به تصویب رسیده است. در رابطه با سناریوهای مختلفی هم که دکتر نوبخت صحبت کرده بودند، مربوط به قالب اولیه اش بود، اما به هرحال بنا به تشخیص رییس جمهور و تصویب شورای عالی اداری، شکل سازمان مدیریت و برنامه ریزی تصویب شد. مساله دیگر در احیای سازمان مدیریت و برنامه ریزی و در رابطه با وظایفی که باید انجام دهد، بحث قوانین و مقرراتی است که بر این سازمان حاکم می شود. ما دو قانون مهم و اساسی داریم که نحوه انجام وظایف و تعامل دستگاه های اجرایی و انجام خدمات مدیریتی را مشخص می کند. یکی، قانون برنامه و بودجه و دیگری، قانون مدیریت و خدمات کشوری است. قانون برنامه و بودجه، نظام برنامه ریزی، بودجه ریزی و نظارت را مشخص می کند و قانون مدیریت و خدمات کشوری، مباحث مربوط به نظام مدیریتی کشور، نحوه انجام وظایف دولت، شکل گیری سازمان های دولتی، انواع سازمان های دولتی، نحوه سازماندهی سازمان ها، نحوه جذب نیروی انسانی، نحوه آموزش نیروی انسانی، مسائل حقوق و مزایا و… را مطرح می کند. این دو قانون در نحوه انجام فعالیت های این سازمان بسیار موثر هستند. پس رکن دوم احیای سازمان مدیریت و برنامه ریزی این است که براساس چه قوانینی کار می کند. خوشبختانه در حوزه مدیریت، قانونی تحت عنوان قانون مدیریت و خدمات کشوری در سال ١٣٨۶ با رویکردهای جدید تصویب شد. بر این اساس، می توانیم بگوییم ما یک قانون جدید، پیشرفته و نو داریم و بهره مند از فناوری ها و مطالب جدید، تجربی و علمی دنیاست. در حال حاضر لایحه تمدید این قانون را هم به دولت دادیم و در شرف بررسی است تا برای دایمی شدن به مجلس برود. از سوی دیگر، قانون برنامه و بودجه، قانون دوم حاکم بر این سازمان است. این قانون مربوط به سال ١٣۵٣ است و از آن زمان تاکنون تغییر نکرده است. هم اکنون سازمان پیش نویس این لایحه را در دست بررسی دارد که ان شاءالله به دولت و بعد به مجلس تقدیم می کند که براساس آن، نظام برنامه ریزی، بودجه ریزی و نظارت کشور شکل گیرد: چه در بخش هزینه های جاری، چه در بخش هزینه های عمرانی و چه در زمینه برنامه های بلندمدت، میان مدت و کوتاه مدت. خوشبختانه پیش نویس این لایحه تهیه و آماده شده و الان مورد بحث است. اگر در مجلس تصویب و نهایی شود، ما قواعد و قوانین و مقررات حاکم بر این سازمان را نهایی خواهیم کرد. رکن سومی که در شکل گیری و نحوه انجام وظایف سازمان مدیریت و برنامه ریزی موثر است، مباحث مربوط به نحوه اداره سازمان است: به مفهوم اینکه سازمان چه ساختاری باید داشته باشد، از چه منابع انسانی ای برخوردار باشد، از چه فناوری ها و تکنولوژی ها و روش هایی استفاده کند و قواعد داخلی اش چگونه باید باشد. اعتراض هایی که تاکنون شنیده می شد، بعضا در این موارد بوده است. معترضان معتقدند چرا سازمان در یک امری دخالت زیادی می کند و در یک کاری که لازم است انجام دهد، دخالت نمی کند؟! بر این اساس، بعد از تصمیمی که برای احیای سازمان گرفته شد و با آن نیتی که تصویب کنندگان داشتند، قرار شد سازمان را چابک و منعطف کنیم که نقش خود را به خوبی بازی کند. یعنی اگر این سازمان بخواهد نقش واقعی خود را -راهبری توسعه و هدایتگری دستگاه های اجرایی به سمت توسعه- ایفا کند، باید خود را تجهیز کند. در حال حاضر این ضرورت حس شده است که آن سازمانی که راهبری توسعه کشور را می خواهد انجام دهد، کجاست؟ یعنی کسی دنبال این نیست که یک سازمانی ایجاد و در کار اجرایی کشور سهیم شود. زمانی که سازمان مدیریت و برنامه ریزی در زمان آقای احمدی نژاد منحل شد، نگرانی مردم و صاحب نظران از این بابت بود که مغز متفکر کشور نابود شد و از بین رفت.

با این اوصاف، سازمان مدیریت و برنامه ریزی زمانی می تواند انتظارات واقعی جامعه را پاسخ دهد که بتواند در جایگاه واقعی خود که جایگاه راهبری توسعه و هدایتگری است، ایفای نقش کند.

برای اینکه سازمان بتواند نقش واقعی خود را ایفا کند و به انحراف نرود، چه باید کرد؟

برای این منظور باید براساس قوانینی که اشاره کردم و ساختار کلانی که وجود دارد، ساختار داخلی سازمان شکل دهیم و به سمت چابک سازی و انتخاب و استفاده از نخبگان برویم. سازمان مدیریت و برنامه ریزی باید نیروی انسانی مناسبی داشته باشد و در واقع بهترین نیروی انسانی کشور در اینجا حضور داشته باشد: چراکه سازمان یک مرکزی خواهد بود که فکر می کند، طراحی می کند، پیشنهاد می دهد و راهبردهای کلی اداره کشور را مشخص می کند، بنابراین نمی شود افراد ضعیفی در سازمان حضور داشته باشند. این بخش، کار اصلی سازمان است و دکتر نوبخت هم روی این مساله تاکید دارند که بعد از انجام مقدمات کار، با اتکا به منابع انسانی پیشرفته و با این ساختار جدید و استفاده از فناوری های نوین و براساس قوانین، سازمان ماموریت های خود را انجام دهد. اینها اگر دست به دست هم دهد، می توانیم بگوییم سازمان هم از نظر شکلی و هم از جهت محتوایی احیا شده است. بعد از انحلال سازمان مدیریت و بحث هایی که پیش آمد، تقریبا نیروی انسانی خوب این سازمان رفتند. تعدادی از آنها به دستگاه های اجرایی رفتند، یک تعدادی به بخش خصوصی رفتند و تعدادی بازنشسته شدند. به هرحال نخبگان سازمان نسبت به خیلی از رفتارهایی که انجام شد، دلزده شدند. حالاما نمی گوییم همه این افراد باید برگردند، اما فرهنگ فکر کردن، تدبیر کردن، برنامه ریزی کردن و هدایتگری باید در سازمان رشد کند. در واقع سازمان باید بتواند به جای فعالیت های روزمره و جاری مثل درگیر شدن در یک موافقتنامه یا تخصیص منابع و یک کار عمرانی خیلی ساده، روی نقش واقعی خود که تنظیم بودجه عملیاتی، تنظیم پیش نویس برنامه های بلندمدت و میان مدت و تنظیم پیش نویس چشم انداز کشور است، تمرکز کند. از سوی دیگر، سازمان باید نظام نظارتی را قاعده مند کند، نظارت هم نه فقط از بعد نظارت های روزمره و جاری باشد، بلکه باید نظارت بر شاخص های مهم، برنامه های بلندمدت، میان مدت و کوتاه مدت و نیز فرآیندها صورت گیرد. این اتفاق که بیفتد، آن زمان می شود گفت سازمان از دو جهت شکلی و محتوایی شکل گرفته است.

دولت هم اکنون به طور همزمان در حال تدوین برنامه ششم توسعه و تهیه بودجه سنواتی کشور است. در همین راستا، دولت زمان زیادی تا ١۵آذرماه، موعد مقرر تحویل لایحه بودجه ٩۴ به مجلس، ندارد و سال ٩۴ هم در عین حال، سال پایانی برنامه پنجم توسعه است و در ماه های آتی باید تکلیف برنامه ششم توسعه مشخص شود. بر این اساس، انتظارات نسبت به کارایی و اثربخشی سازمان مدیریت و برنامه ریزی بالارفته است. به همین دلیل، نگرانی ای که تحلیلگران مطرح می کنند، این است که با وجود خلاهای بسیاری که ایجاد شده، شاید سازمان نتواند نقش واقعی خود را در کوتاه مدت ایفا کند. نظر شما در این رابطه چیست؟

کار کشور که متوقف نمی شود. یعنی موظف هستیم بودجه و برنامه کشور را تنظیم کنیم و سایر کارها را انجام دهیم. خوشبختانه نخستین بودجه یی که در دولت یازدهم به مجلس رفت، هم از نظر زمان بندی به موقع به مجلس ارایه شد و هم از نظر محتوایی یک سری اصلاحاتی در آن صورت گرفت. ستاد برنامه ششم هم مدت هاست تشکیل شده و جلسات مفصلی با ریاست دکتر نوبخت داشته است. گزارش ها به دولت و شورای اقتصاد نیز رفته است. اینها کارهایی است که نمی شود متوقف کرد، اما اصلاحات داخلی و ارتقای کیفیت مسائل درونی سازمان مدیریت و برنامه ریزی به طور همزمان باید انجام شود. در این یک سال و سه، چهار ماهی که دولت یازدهم روی کار آمده است، خود ما در معاونت توسعه مدیریت منابع انسانی ضمن اینکه کارهای بیرونی را انجام می دادیم، هم در معاونت ساختارها را اصلاح می کردیم و هم در جذب نیروی انسانی متخصص دریغ نکردیم. البته بعد از ادغام، دوباره اینها یک تغییراتی خواهند کرد.

برخی از اعضای شورای عالی اداری عنوان می کنند که با ادغام معاونت برنامه ریزی و نظارت راهبردی و معاونت توسعه مدیریت منابع انسانی، تغییرات خاصی در معاونت ها ایجاد نمی شود و تغییرات خیلی جزیی است، ولی شرح وظایف تغییر می کند. این موضوع درست است؟

اتفاقا برعکس به نظر می رسد. چون شرح وظایف که کم و زیاد نمی شود. ما یک سری وظایفی در ارتباط با بحث برنامه ریزی داریم و یک سری وظایف در امر بودجه ریزی داریم و یک سری وظایف هم در امر مسائل مدیریتی داریم: مثل نظارت بر بحث های ساختاری و منابع انسانی. یکسری هم وظایف نیز در رابطه با مسائل نظارت و عملکرد داریم. بخشی از این وظایف در معاونت توسعه مدیریت منابع انسانی و بخشی هم در معاونت برنامه ریزی و نظارت راهبردی انجام می شود. هیچ کدام از این وظایف کم نمی شود یا فعلاچیزی به آن اضافه نمی شود. این دو معاونت فقط از نظر سازمانی در یک سازمان تجمیع می شوند. البته ما قصد داریم فعالیت هایی را که قابل واگذاری به دستگاه ها و استان ها و یک سری تشکل های غیردولتی است، واگذار کنیم تا در کارهای ساده تر درگیر نباشیم و با اختیارات واگذار شود. پس وظیفه و ماموریت کم و زیاد نمی شود، آنچه تغییر می کند، سازماندهی این دو معاونت است. یک تغییراتی هم به تناسب در استان ها اتفاق خواهد افتاد و احیای سازمان های مدیریت استان هاست. چون زمانی که سازمان مدیریت و برنامه ریزی منحل و دو معاونت ایجاد شد، سازمان های مدیریت و برنامه ریزی استان ها در استانداری ها ادغام شدند. یعنی قبلا٣٠، ٣١ سازمان مدیریت و برنامه ریزی استان داشتیم که اینها همه در استانداری ها ادغام شد. در واقع در هیچ کدام از استان ها، سازمان مستقل نداشتیم.

حالاتفکیک می شوند؟

بله، علی القاعده تفکیک می شوند. البته در نحوه تفکیک، شرح وظایف و سازماندهی آنها هنوز تصمیم نهایی گرفته نشده است و قرار شده در جلسه بعدی شورای عالی اداری، براساس تصمیم مشترک سازمان مدیریت و وزارت کشور، جمع بندی ها صورت گیرد. حالانحوه تشکیل به هر صورتی باشد، ولی اصل تشکیل سازمان مدیریت و برنامه ریزی استان ها قطعی است.

به نظر شما در حال حاضر چه چالش هایی پیش روی احیای سازمان مدیریت و برنامه ریزی قرار دارد؟

چالشی در شکل ظاهری تشکیل سازمان وجود ندارد. چون بعد از اینکه طرحی را مجلس در رابطه با سازمان مدیریت و برنامه ریزی تصویب کرد، شورای نگهبان اعلام کرد این کار از اختیارات رییس جمهور است و رییس جمهور باید تصمیم گیری کند. بر این اساس، رییس جمهور تصمیم گیری و نظر خود را اعلام کردند. از طرفی، احیای سازمان در شورای عالی اداری فرآیند قانونی را طی کرده و به زودی در رابطه با مسائل و جزییاتش تعیین تکلیف می شود و چالشی در این زمینه وجود ندارد. ولی آنچه مهم است، بخش های بعدی است. یعنی آنجایی که ما باید بتوانیم این سازمان را از نظر محتوایی، نیروی انسانی، فناوری و چابک سازی تغییر دهیم و قوانین لازم را اصلاح کنیم تا بتوانیم به سازمانی ایده آل که مورد نظر است، برسیم. وگرنه از نظر گام اول که ایجاد سازمان مدیریت و برنامه ریزی است، خوشبختانه چالش خاصی نداریم.

چالشی که از نظر محتوایی و نیروی انسانی وجود دارد، چیست؟

این چالشی است که برای هر نوع تغییراتی وجود دارد. بالاخره وقتی می خواهید یک سازمان را چابک کنید، یکسری مقاومت ها و حساسیت ها وجود دارد و منابع یکسری افراد تغییر می کند. اینها مسائلی است که در هر نوع تغییرات سازمانی به وجود می آید، ولی مهم اینجاست که چه فوایدی عاید کشور می شود و اگر چالشی به وجود آید، آن زمان بتوانیم با آن مقابله کنیم: وگرنه اگر بخواهیم بدون هیچ گونه تغییری از مسائل عبور کنیم و کشور متضرر از نداشتن یک سازمان مقتدر، توانمند، خوشفکر، مبتکر و خلاق شود، آنجا یک ضرر بزرگ تر خواهیم کرد. البته فرهنگ و روحیه یی که بر این سازمان حاکم است، این است که در این تغییرات، چالشی برای افراد به وجود نیاید، یعنی کسی بیکار نشود و از مکانیزم هایی استفاده شود که اینگونه مسائل را بتوان حل و فصل کرد. اما به هرحال اینها کارهای خیلی ساده یی نیست، یعنی کارهایی است که هم فکر و عقل و تدبیر می خواهد و هم جسارت تصمیم گیری.

یکسری انتقادات در دوره قبل نسبت به سازمان مدیریت و برنامه ریزی وجود داشت. برای اینکه این انتقادات دوباره مطرح نشود، چه خواهید کرد؟

یک بخشی از انتقادات، انتقادات بحقی بود و یک بخشی هم بحق نبود. در رابطه با انتقادات بحق، خیلی از افراد، مقامات و مسوولان می گفتند شما چرا کارهای اساسی و مهم و کلیدی مربوط به این سازمان را انجام نمی دهید و به کارهای خرده ریز می پردازید؟! و همچنین چرا به کارهای ما زیاد دخالت می کنید و برای مثال، اختیارات لازم را به ما نمی دهید و هر کاری که می خواهیم انجام دهیم، باید از شما اجازه بگیریم؟! حتی عنوان می شد آب هم می خواهیم بخوریم، باید از شما اجازه بگیریم. خب بعضی از همکارهای ما هم به این نوع کارها علاقه مند بودند که بگویند بکن و نکن. من خودم شاهد بودم که بعضا در موافقت نامه یی که با دستگاه ها مبادله می شد، در اینکه مثلاخودرو بخرد، چه نوع خودرویی بخرد و چه تعدادی بخرد، نظر می دادند و دستگاه باید تاییدیه را از کارشناس مربوطه می گرفت که این کار را انجام دهد یا ندهد. خب وزارتخانه می گفت من هم بالاخره مسوولیتی دارم و توانمندی هایی دارم و وزیری دارم و نمی شود اینقدر به جزییات کار من دخالت کنید. یا مثلادر فرآیند تخصیص ها و اخذ موافقت ها، یا یک پست سازمانی را می خواستند تغییر عنوان دهند، حتما اجازه گرفته می شود. اینها انتقادات درستی بود که اصولانسبت به سازمان مدیریت و برنامه ریزی مطرح می شد، ولی یک سری انتقادات هم نادرست بود. برای مثال، می گفتند چرا سازمان در مورد تخصیص منابع، یا سیاست های برنامه و اولویت سنجی امور دخالت می کند. خب این به نظر من حرف درستی نبود. بالاخره یک مرجع کارشناسی در کشور باید برای منابع محدود براساس چارچوب سیاست ها و جهت گیری ها نظر دهد. برای مثال، ما اگر ١٠٠ پروژه نیمه تمام داریم و پولی هم برای تکمیل آنها نداریم، باید اولویت سنجی کنیم. به هرحال این پروژه ها در همه کشور است و هیچ وزیری به تنهایی نمی تواند در مورد بقیه قضاوت کند. چون هر کسی اطلاع از خودش دارد و فقط سازمان مدیریت است که اشراف به همه کشور دارد. این اتفاق، شان این سازمان است. ما در مورد اشکال اول که اشکال واردی است، حداقل در معاونت خودمان در یک سال اخیر، خیلی از این اشکال ها را برطرف کردیم. برای مثال، یک بخشنامه به همه وزارتخانه ها دادیم و گفتیم که اگر می خواهید در ساختارتان تغییر ایجاد کنید، به شرط اینکه توسعه یی نباشد، می توانید انجام دهید. مثلااگر می خواستند دو واحد را با یکدیگر ادغام کنند، یا تغییر عنوان دهند یا شکل پستی را تغییر دهند، این مسائل را به خودشان تفویض کردیم و اینکه یک کمیته هایی بگذارند و تصمیم گیری و برنامه ریزی کنند. مسائل آموزشی را نیز به خودشان تفویض کردیم.

از سوی دیگر، در بخش برنامه و بودجه کاری کردیم که تا آنجایی امکان دارد، فعالیت های عملیاتی روزمره جاری که مربوط به اختیارات دستگاه است، خودشان تصمیم بگیرند و برنامه ریزی کنند. من از دو جهت با این موضوع موافق هستم: یکی اینکه دخالت اضافه در کار دستگاه ها نکنیم و دوم اینکه وقتی این کار را نکنیم، می توانیم به کار اصلی مان بپردازیم. وقتی که کارشناس ما درگیر مثلایک موافقت نامه است که چه نوع خودرویی را بخرند یا چه نوع پست سازمانی را تغییر بدهد، دیگر به کار اصلی اش نمی تواند برسد و وقتش پر می شود. حالایک بخشی از این کارها انجام شده و یک بخشی اش هم باید در آینده انجام شود. اگر غیر از این عمل کنیم، باز هم موفق نخواهیم بود. سازمان هایی که مشابه ما در سطح جهان هستند، سازمان هایی در حد ٣٠٠، ۴٠٠ نفر هستند. بعد در این سازمان ها، نخبه ترین افراد کشور قرار دارند. این طور نیست که ما بگوییم نخبه هایمان در دانشگاه باشند و افراد درجه چهار و پنج بیایند این جا مدیریت کشور را هدایت کنند. حالااگر ما قرار باشد به آن چالش هایی که بوده و مشکلاتی که هست، پاسخ مثبت دهیم، هم باید خودمان را در واگذاری فعالیت ها بسیج و آماده کنیم و هم اینکه خودمان را در همان شان قرار دهیم. یعنی یک کارشناسی که می خواهد در آن شان قرار بگیرد، دیگر یک کارشناس مبتدی عادی نیست که بخواهد در سطح کلان کشور فکر کند و ایده دهد. چون در بحث های اقتصادی باید نظر دهیم، حرف بزنیم، پیشنهاد دهیم و در بحث های اجتماعی و فرهنگی باید کار کنیم. بالاخره وقتی که تقسیم منابع و برنامه ریزی می کنید، نمی توانید بگویید من فقط در اقتصاد دخالت می کنم و به بقیه کاری ندارم. به همین خاطر ما مجبوریم که خودمان را در آن شان قرار دهیم. با این اوصاف، اگر ما آن کار اساسی که باید انجام دهیم را انجام ندهیم و خودمان را اصلاح نکنیم و تغییر ندهیم، باز یک روز دیگر ممکن است این اتفاق بیفتد.

الان یک مساله یی که مطرح است، اینکه اگر در احیای سازمان اشتباه شود و به خطا رویم، احیای سازمان حتی از انحلال آن خطرناک است. در این رابطه توضیح دهید که برای این خطا فکری شده است؟

این قسمت اولی که انجام شد، خطا نیست و به هرحال یک کاری است که باید انجام شود. در رابطه با بخش دوم، اگر ما با خودمان بگوییم که سازمان احیا شد و سراغ همان وضع قدیم برویم، همان اتفاقی که می گویید، می افتد. ما باید بگوییم حالاکه کشور به ما اعتماد کرده و حالاکه مجموعه خواست جامعه نخبگان و صاحب نظران کشور و حاکمیت محقق شده، ما نباید فکر کنیم کار تمام شد و دوباره همان کارهای قدیم را انجام دهیم. خوشبختانه الان این تفکر در سازمان موجود است که این تغییرات باید انجام شود. خیلی از کارها هم انجام شده، یعنی ما ساختار جدید را آماده کردیم که بعد از ابلاغ مصوبه، بتوانیم تصمیمات نهایی بگیریم و کارها را انجام دهیم. ولی اگر این کار را نکنیم، همین چیزی که شما گفتید، اتفاق می افتد.

گزارشی یا برآوردی یا تحقیقی وجود دارد در رابطه با اینکه انحلال سازمان مدیریت و نبود آن در هفت سال چقدر به اقتصاد کشور ضربه زد؟

شما در سال های گذشته در کل کشور یک سری نارسایی ها را دیدید، برای مثال رشد اقتصادی منفی، اشتغال پایین، بیکاری بالا، مشکلات اجتماعی بسیار، درآمد نفتی هدر رفته، طرح های نیمه تمام بر جای مانده و نواقصی که در این روزها و ماه ها و سال ها زیاد از آن صحبت شده است. در واقع مرکزی نبوده که اینها را هدایت کند و فکر و تصمیم گیری جامع داشته باشد. من به یکی از استان ها برای بازدید رفته بودم. استاندار آن می گفت کل پروژه های نیمه تمام مان را برآورد کردیم و دیدیم برای تکمیل آنها به ٣٠ هزار میلیارد تومان منابع نیاز داریم، در صورتی که بودجه مصوب سال مان ٣٠٠ میلیارد تومان است. این نشان می دهد یک مرجعی نبوده که برای اینها تدبیر و فکر کند. همین طور براساس یک تشخیصی تصمیم گرفتیم و مصاحبه کردیم که یک کار را انجام دهیم. مثل بچه یی که در خیابان می رود و دوست دارد همه چیز داشته باشد، ولی پدرش می تواند فکر کند که پول دارد یا خیر و صلاح هست یا نیست که این کار را انجام دهد. حالااین مقایسه، مقایسه مع الفارق است، ولی وقتی که تصمیم می گیریم و با ذوق و شوق در یک جلسه ٧٠، ٨٠ مصوبه تصویب می کنیم، در نهایت این اتفاقات می افتد. یک دفعه می بینیم ٣٠ هزار میلیارد تومان پروژه نیمه تمام در یک استان با ٣٠٠ هزار میلیارد تومان پول باید انجام شود. خب یکی از انتقادات به ادغام این سازمان ها در استانداری ها، همین بود. چون خود استانداری در معرض فشارهای مختلف برای انجام یک سری کارها هست: هم توسط مردم و هم مجلس و هم بخش های دیگر. حالاوقتی که همه اختیارات سازمان در اختیار خودش است، خودش به خودش دستور می دهد و خودش هم موافقت می کند. یعنی مرجع دیگری نیست که بتواند تحلیل کند و نظر دهد و به استاندار گزارش دهد.

این ها اتفاقاتی است که افتاده و محصول آن را هم می بینیم. ما با درآمد سالانه به طور متوسط ١٠٠ میلیارد دلار در هشت سال گذشته، به رشد منفی اقتصادی رسیدیم. این غیر از این است که سوء برنامه ریزی و سوء مدیریت اتفاق افتاده است. البته من همه این را خلاصه نمی کنم در شکل این سازمان، مشکل در تفکر حاکم بوده است. مهم اسم این سازمان نیست، مهم تفکری است که ما نظام برنامه ریزی را می خواهیم یا نمی خواهیم. نظام فکر کردن و تدبیر کردن و محاسبه کردن را می خواهیم یا نمی خواهیم. این سازمان اگر بر این اساس شکل بگیرد، به درد می خورد. وگرنه ممکن است شما یک سازمان هم داشته باشید و به آن م‑حل نگذارید و هر کاری خودتان دوست دارید، انجام دهید. این مشکلی را حل نمی کند. خوشبختانه دولت یازدهم براساس عقل و تدبیر عمل می کند و معتقد است یک مرجع و بدنه کارشناسی باید وجود داشته باشد که مسائل را ببیند و نظر دهد.