مرعشی: ریشه همه مشکلات دولت ما سیاست داخلی است

چکیده :دولت بايد كشور را به واقعيت‏ها برگرداند. جواب‏ها و پاسخ‏هاي آقاي روحاني هم خوب است و هم لازم و كاركرد دارد. اما در عمل هم بايد كشور و مسائل را برگرداند روي زمين يا حداقل در اين رابطه گام بردارد. مهم‌ترين چالش آقاي روحاني اين است كه بايد يك سري آدمي كه توي ابرها زندگي مي‌كنند را برگرداند. اينها در فاصله‏يي بسيار دورتر و بالاتر از زندگي واقعي مردم چيزي روي ابرها ساخته‏اند به نام جزيره نظام اسلامي، البته با شاخصه‌هاي خودشان، اين جزيره رابطه‏اش با زندگي مردم از بالاي ابرها تا روي زمين است، ادبياتش ادبيات مردم نيست. ...

یک سال پس از پیروزی حسن روحانی در انتخابات ۲۴ خرداد، حسین مرعشی از چهره‌های سرشناس هوادار دولت، نقدهای جدی را به وزرای کابینه یازدهم مطرح می‌کند. او در نقدهای خود تا آنجا پیش می‏رود که در گفت‌وگو با «اعتماد» به روحانی توصیه می‌کند برخی از وزرایش را در سال دوم کنار بگذارد، نظری که می‌تواند کمی تند و رادیکال ارزیابی شود. با این حال او تنها اصلاح‌طلبی نیست که این گونه می‏اندیشد. بسیاری از اصلاح‌طلبان هوادار دولت روحانی در ماه‌های اخیر نقدهای مشابهی را مطرح کرده‏اند.

مرعشی اما همزمان رفتارهای شخص رییس‌جمهور در طول یک سال گذشته را می‏ستاید و آن را شجاعت همراه با تعقل حسن روحانی می‏داند. او اکنون امیدوار است در فاصله دو انتخابات ریاست‌جمهوری یازدهم و مجلس دهم اصلاح‌طلبان راهی برای تفاهم و نزدیکی بیشتر با نظام پیدا کند، راهی که به گفته مرعشی دولت می‌تواند میانجی آن باشد.

سال قبل در چنین روزهایی کمتر کسی فکرش را می‌کرد که روز ۲۵ خرداد نام حسن روحانی به عنوان پیروز قطعی انتخابات در دور اول اعلام شود. حتی شاید تا فاصله سه یا چهار روز مانده به انتخابات هواداران و ستاد انتخاباتی او همچنین تصوری نداشتند. اما بالاخره آقای روحانی پیروز انتخابات شد. در فاصله ماه‌های مانده به انتخابات چه اتفاقی از نظر شما افتاد که منتهی به پیروزی آقای روحانی شد؟ به عبارتی شما در عوامل ایجاد پدیده ۲۴ خرداد چه عواملی را موثر می‏دانید؟

چند تا موضوع در این زمینه بسیار مهم است، اول از همه و مهم‌تر از همه اینکه می‌خواهم به ظرفیت‏های جمهوری اسلامی اشاره کنم. نهادی به نام انتخابات در جمهوری اسلامی اصالت پیدا کرده است و این هم از میراث‏های بزرگ حضرت امام خمینی (ره) است. امام در موقعیت شخصیتی خودشان یک مرجع تقلید، یعنی صاحب ایدئولوژی بودند و طبیعتا نباید به این مفهوم که بگویند هر اتفاقی به دست مردم بیفتد را باید قبول کرد، منعطف باشند. کسی که پرورش یافته یک مکتب است و در واقع ایدئولوژی برای او اهمیت دارد.

یعنی می‌خواهید بگویید که ایشان باید در خدمت ایدئولوژی می‌‏بودند؟

منطقا به عنوان یک پرورش?یافته حوزه ایدئولوژی دینی نباید بیایند و یک چک سفید امضا به مردم بدهند و بگویند که هر چه مردم گفتند خوب است. اما حضرت امام این کار را می‌کنند و درست هم همین کاری است که ایشان انجام می‌دهد، چون یک برداشت سطحی و پوسته‏یی از دین و شریعت نداشتند. این یکی از موضوعاتی است که بحث آن مفصل است و به نظر من در دنیای ایدئولوژی‌زده دهه ۶۰ و ۷۰ میلادی که انقلاب ایران به وقوع پیوست، از نظر دیگر انقلابیون دنیا یک پارادوکس یا تضاد خوانده می‌شد. یعنی اینکه ایشان از یک طرف دل در گروی اسلام و ایدئولوژی اسلامی بسته‏اند از اسلام حرف می‏زنند و قیام‌شان هم برای اسلام و جاری کردن احکام اسلامی است و از آن طرف به طور همزمان دموکراسی را هم پذیرفته‏اند و می‌گویند مردم باید حرف آخر را بزنند و میزان رای ملت است. یعنی امام خودشان یک شخصیت دووجهی داشتند و این دووجهی در حکومت ایشان هم متبلور می‌شود.

یعنی شما فلسفه و نفس انتخابات را در تحلیل و تفسیر پدیده ۲۴ خرداد مقدم بر مناسبات سیاسی و تحولات جامعه می‏دانید؟

به هر حال این نکته‏ یی بود که انتخابات با کاری که حضرت امام به عنوان بنیانگذار جمهوری اسلامی انجام داد، تبدیل به یک نهاد شد که در برهه‌هایی مثل همین ۲۴ خرداد سال گذشته می‌توان گفت به معنای واقعی ایران را نجات داد و این ظرفیت‏های نهادینه شدن انتخابات جمهوری اسلامی است و به نظر من پیش از هر عامل دیگری برای بررسی پدیده ۲۴ خرداد باید به این موضوع نگاه کنیم، یعنی می‌خواهم بگویم ائتلاف‏ها و همبستگی‏ها و تشکیل جبهه‌های سیاسی و فرآیندهای سیاسی میان جناح‏ها که منجر به بر آمدن آقای روحانی در ۲۴ خرداد می‌شود را باید ذیل اصل نهادینه شدن انتخابات تحلیل و بررسی کنیم. هر چند که یک گروهی که خودشان را هم برای ایران و هم برای مردم و هم برای اسلام دلسوزتر می‏دانند، تلاش زیادی کردند که به این حق مردم تخصیص بزنند و این حق و حقوق را در کانال‏های خاصی هدایت کنند.

از بحث فلسفه وجود انتخابات اگر بگذریم، در مجموعه تحولات سیاسی ایران در ماه‌های منتهی به ۲۴ خرداد چه عواملی تغییر کرد یا اینکه چه مناسبات جدیدی ایجاد شد که نتیجه آن به صورت پیروزی آقای روحانی بروز پیدا کرد؟

در انتخابات سال ۹۲ یک سری اتفاقات نادری افتاد، دو تا از اتفاقات نادر این بود که آقای خاتمی به عنوان کسی که هشت سال رییس‌جمهور این مملکت بوده و قبل از آن هم از مهره‌های نظام و انقلاب محسوب می‌شد در معرض شرایطی قرار گرفت که حتی نتوانست برای کاندیداتوری ثبت‌نام کند. یعنی همان گروهی که عرض کردم ایشان را از پیش رد صلاحیت کردند و حتی فضای حضور ایشان در انتخابات را هم با تاکتیک‏هایی که داشتند و در آن خبره شده‏اند، بستند. این واقعا از عجایب این انتخابات بود، یعنی فکر نمی‌کنم در هیچ جای دنیا که نظام سیاسی پیشرفت‌هایی داشته باشد با روسای جمهور سابق خود چنین کنند. اما عجیب‏تر این بود که یکی از معماران اصلی جمهوری اسلامی و کسی که هنوز هم رییس مجمع تشخیص مصلحت نظام و عضو موثر مجلس خبرگان رهبری است و رییس مجلس خبرگان و مجلس شورای اسلامی و رییس‌جمهور بوده است و نزدیک‌ترین شخص به حضرت امام و فرمانده جنگ بود و هنوز هم در نظام اینقدر جایگاه دارد که با حکم مقام معظم رهبری رییس مجمع تشخیص مصلحت نظام است، رد صلاحیت شد. اینها نشانه‌ها و مستندات همان صحبت من است که گفتم عده ‏یی سعی کردند و می‌کنند که رای مردم را تخصیص بدهند. حتی از نظر من آن جمعی که آقای هاشمی را رد صلاحیت کردند، اگر می‏دانستند که آقای روحانی رای می‏آورد ممکن بود او را هم رد صلاحیت کنند.

یعنی شما بر این باور هستید که این پیش‌بینی وجود نداشت که احتمالا آقای روحانی بتواند به این راحتی به پاستور برود یا حداقل شانس زیادی داشته باشد؟

نه. نظرسنجی‏ها این را نشان نمی‏داد و کسی این فکر را نمی‌کرد که روز ۲۵ خرداد چنین نتیجه ‏یی از آرای انتخابات ریاست‌جمهوری اعلام شود.

آیا آن نظرسنجی‏ها درست بود؟ چون به هر حال ما شاهد بودیم که رسانه‌های نزدیک به نامزدهای مختلف مرتبا نتایج نظرسنجی‏هایی را منتشر می‌کردند که نشان می‏داد نامزد مورد حمایت آنها جلوتر از بقیه است. حتی تا روزهای آخر رسانه‌های نزدیک به جبهه پایداری سعید جلیلی را برنده می‏دانستند و به همین نظرسنجی‏ها استناد می‌کردند.

من به آن نظرسنجی‏ها کاری ندارم. منظور من نظرسنجی‏های دقیقی است که در بسیاری از موارد نتایج آن هم منتشر نمی‌شود. این نظرسنجی‏ها در هفته‌های قبل از ۲۴ خرداد هیچ نشانی از پیروزی آقای روحانی نداشت. به خصوص بعد از رد صلاحیت آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی همه‌چیز نشان می‏داد که درصد مشارکت چندان بالا نیست و در این میان مشخصا نامزدهای جریان اصولگرا شانس پیروزی داشتند، چون رای ریخته شده از سبد اصلاح‌طلبان و رقبای اصولگرایان بود که دیگر در دل امیدی به انتخابات ۲۴ خرداد نداشتند.

برگردیم سر اتفاقاتی که در برهه منتهی به ۲۴ خرداد افتاد و به پیروزی آقای روحانی انجامید. به طور مشخص عوامل برآورنده آقای روحانی از انتخابات ۲۴ خرداد چه بود؟

سه تا مساله در مورد رای آقای روحانی با همدیگر ترکیب شد. یکی اینکه مردم متوجه شدند که عده‏یی می‌خواهند هدایت رای آنها را به دست بگیرند و آن را به سمت کانال خاصی ببرند. این حس به نظر من چند روز بعد از رد صلاحیت آقای هاشمی که شوک این رد صلاحیت خوابید در مردم شروع به ظهور کرد. مردم نسبت به یک چنین اراده‏یی عکس‌العمل نشان دادند که شبیه عکس‌العمل سال ۷۶ بود. آقای ناطق نوری به لحاظ صلاحیت‏ها چیز کمی نداشت، مشکلی که آقای ناطق پیدا کردند دوستان انحصارطلبی بودند که برای اینکه از ایشان حمایت کنند همه به مردم می‏گفتند که آقای ناطق را عده‏یی در حاکمیت می‌خواهند رییس‌جمهور کنند. آن موقع هم همین مورد پیش آمد و وقتی مردم دیدند که عده‏یی می‌خواهند به جای آنها انتخاب کنند، عکس‌العمل نشان دادند. نخستین موضوعی که به نظر من بسیار بسیار زیاد در رای آقای روحانی در ۲۴ خرداد سال گذشته اثر گذاشت، همین موضوع بود.

یعنی فکر می‌کنید این رای یک وجه سلبی داشت؟

نه به آن شدت. حرف مردم این بود که می‏گفتند ما می‌خواهیم انتخاب کنیم. مردم با رای به آقای روحانی فقط دست به انتخاب یک رییس‌جمهور نزدند بلکه مهم‌تر از هر چیز از حق و رای خود پاسداری کردند و به آن معنا دادند، یعنی حق خود را سعی کردند از جریان مقابل بگیرند. یعنی این رای دفاع از خود و دفاع از حق تعیین سرنوشت بود. به یک معنا مردم خواستند بگویند این ما هستیم که می‌خواهیم انتخاب کنیم، شما مثلا چرا جلوی حضور آقای خاتمی را می‌گیرید. بگذارید بیاید و شاید ما به آنها رای ندهیم. آقای هاشمی هم که آمده و چون شما ایشان را نمی‏پسندید، ما هم نباید بپسندیم و به همین دلیل او را رد صلاحیت می‌کنید. یکی از شیرین‏ترین مباحثی که کیهان قبل از انتخابات مطرح می‌کرد، این بود که آقای خاتمی می‏داند تایید صلاحیت نمی‌شود و به همین دلیل نمی‏آید. آقای هاشمی هم می‌داند تایید صلاحیت می‌شود اما رای ندارد، به همین دلیل او هم نمی‏آید. اما وقتی دیدند آقای هاشمی آمد و رای او هم از همان موقع ثبت‌نام با اختلاف بسیار بالا تثبیت شده است او را رد صلاحیت کردند. بنابراین نخستین موضوع از دید من این است که مردم ایران گفتند ما می‌خواهیم تعیین کنیم مردم از خودشان و رای خودشان دفاع کردند. دومین موضوع که خیلی تعیین‌کننده بود اجماع عقلای کشور بود، در جبهه میانی با هدایت آقای هاشمی و در جبهه اصلاحات با هدایت آقای خاتمی. این دو نفر به هر شکلی یک سری ذخیره سیاسی در سطح ملی بودند که پتانسیل خود را پشت آقای روحانی بسیج کردند. یعنی آقای روحانی بدون این ائتلاف دوگانه خیلی نمی‌توانست کار بزرگی انجام دهد.

یک سوالی که پیش می‏آید، این است که چقدر پتانسیل خود آقای روحانی و فرآیندی که خود او به عنوان یک چهره سیاسی و بدون در نظر گرفتن تاثیر عوامل دیگری چون حمایت آقایان خاتمی و هاشمی ایجاد کرد، توانست در پیروزی او نقش داشته باشد؟ یعنی می‌خواهم با این سوال وجه ایجابی رای به آقای روحانی و انتخاب ایشان را از دید شما ببینم.

اتفاقا سومین موضوع همین است. آقای روحانی هم به هر حال چیزهایی داشت که هم توانست پشتوانه اجتماعی آقایان هاشمی و خاتمی را به نفع خود جمع کند و هم اینکه در ذهن مردم یک تصویر قابل قبول از خودش ایجاد کند و به عبارتی برای خودش مشروعیت سیاسی بگیرد. یعنی آقای روحانی هم با زیرکی و باهوشی توانست کاری کند که مردم به این نتیجه برسند که این فرد صلاحیت و پتانسیل و استحقاق تجمیع این توان اجتماعی پشت سرش را دارد و می‌تواند از آن پاسداری کند و مهم‌تر اینکه مردم می‌توانند به او اعتماد کنند. من یک نکته در اینجا بگویم؛ اینکه بگوییم صرفا اگر آقای خاتمی و هاشمی از کسی حمایت کنند آن فرد در رقابت سیاسی موفق می‌شود درست نیست، چون باید آن فرد هم حقانیت فردی خود را برای مردم ثابت کند. آقای روحانی در مبارزات انتخاباتی و مناظره‌های تلویزیونی متفاوت بودن خودش را به رخ کشید.

فکر می‌کنید آیا این همان وجه ایجابی انتخاب مردم در ۲۴ خرداد می‌تواند باشد که عده‏یی عقیده دارند در دوره‌های پیشین انتخابات کمرنگ یا حتی گم بوده است؟

بله. به هر حال توجه کنیم که آقای عارف به عنوان دیگر نامزد انتخابات نزدیکی بسیار بیشتری به جریان اصلاحات داشت اما این آقای روحانی بود که با وجود سابقه قابل توجه در جریان اصولگرایی توانست مقبولیت بیشتری در پایگاه اجتماعی جریان اصلاحات برای خود ایجاد کند. البته توضیح ایجابی بودن رای مردم در ۲۴ خرداد مفصل‏تر از این است اما همین یک مثال هم نشان می‌دهد که رای مردم در انتخابات سال پیش صرفا سلبی نبود، هر چند جنبه‌های سلبی هم داشت.

کدام یک از این عواملی که برشمردید را در انتخاب آقای روحانی موثرتر می‏دانید؟

یادمان باشد که جمع همه اینها باعث شد تا آقای روحانی چیزی حدود ۵۱ درصد آرا را کسب کند، هر کدام از اینها اگر نبودند یا آقای روحانی رییس‌جمهور نمی‌شد یا انتخابات به دور دوم می‏کشید. من یک نکته می‌خواهم بگویم. مردم ما ضمن اینکه یک نقطه عطف خیلی مناسبی برای کشور در ۲۴ خرداد پدید آوردند و کشور را از یک مسیری که داشت به سمت انحطاط و هلاکت و بحران بیشتری و حتی تهدید خارجی می‏برد، نجات دادند. مدیریت با تورم ۴۲ درصد و رشد اقتصادی منفی ۶ درصد معلوم است که مملکت را به سمتی هدایت می‌کند. این نقطه عطفی که اتفاق افتاد و این شیبی که رفته بود به سمت انحطاط و فقر و افزایش مشکلات، تصحیح شد مساله بسیار مهمی است. این نقطه مهم و قابل تاملی است. اما فراتر از اینها برای کشوری که ۳۵ سال است با یک نظام دموکراتیک و به قول عده‏یی مردمسالاری اداره می‌شود خیلی بد است که اتفاقات و رویدادها ناگهانی باشد. یعنی به صورت ناگهانی آقای روحانی می‌آید و رییس‌جمهور کشور می‌شود. خب نظرسنجی‏های واقعی تا یک هفته قبل از انتخابات چیز دیگری را نشان می‏داد. سال ۷۶ و ۸۴ هم همین است. این ناشی از این است که در واقع هر انتخابات برای ایران تبدیل به یک پدیده می‌شود و این پدیده شدن انتخابات به این دلیل است که دایه‌های دلسوزتر از مادر و کسانی که در جاهای مختلف می‌خواهند مردم را همشکل خود کنند، نمی‌خواهند بپذیرند که نمی‌توانند با این روش‌ها مردم را شبیه خود کنند و این روش‌ها راه دفاع از ارزش‌ها نیست. جامعه ما دیگر جامعه‏یی نیست که بتوان را به آن دیکته کرد. چرا اینقدر تجربه می‌کنند و نمی‏پذیرند؟ در ۷۶ تجربه کردند و دیدند نمی‌شود، بعد از آن هم بارها تجربه شد و نتیجه هم مشخص است. مگر می‌شود نیمی از سیاست و خوانش‏های فرهنگی و اجتماعی را از جامعه حذف کرد؟

حالا بعد از گذشت یک سال از انتخاب آقای روحانی ارزیابی شما از سیاست این دولت چیست؟ مساله اصلی که باید مد نظر دولت باشد را چه می‏دانید؟

من اخیرا در جلسه‏یی که خدمت آقای روحانی بودم به ایشان عرض کردم که آقای روحانی شما تمام همت خود را صرف کردید که مهم‌ترین مشکل ایران که مساله تحریم و هسته ‏یی است را حل کنید که اقدام درست و صحیحی است. اما گفتم که آقای روحانی شما خوب می‏دانید ریشه این مشکل سیاست داخلی ما بوده است. تا این سیاست داخلی درست نشود نه مشکل هسته‏ یی ما و نه دیگر مشکلات‌مان درست بشو نیستند. فردا خیلی راحت، مثل کارهایی که قبلا کردند می‌آیند و وضعیت را به قبل برمی‏گردانند و حتی بدتر می‌کنند.

به جای خوبی رسیدیم. شما را با تابلوی حزب کارگزاران می‏شناسند، در میان سیاسیون هم معروف است که کارگزاران معتقد به توسعه سیاسی است. اینکه این برداشت صحیح است یا غلط درباره آن داوری نمی‌کنیم. شما آیا قبول دارید که مشکلات اقتصادی ما هم ریشه سیاسی دارد؟ یعنی آیا قبول دارید که الزاما این مشکلات با آوردن مدیران برجسته اقتصادی بر راس مدیریت برخی از مجموعه‌ها حل نمی‌شود و این نیازمند باز کردن گره سیاست داخلی است؟

بله، قطعا این را قبول دارم. اساسا هر جایی مشکلی وجود دارد ریشه آن در سیاست خودمان است. مثلا بعد از شکافی که بین اصولگرایان و آقای احمدی‌نژاد افتاد مرتبا منتقدان اصولگرا می‏گفتند در کشور سوءمدیریت است و اگر مدیر خوب بیاوریم، کار درست می‌شود. اما نمی‏گفتند که چرا سوءمدیریت است و چرا مدیر خوب و باتجربه در راس کار نیست، دلیلش خراب بودن سیاست داخلی است، وقتی مدیر خوب را حذف می‌کنیم، وقتی تجارب را کنار می‏گذاریم، وقتی می‌خواهیم در دانشگاه ما دانشجوی فلان رشته فنی دقیقا اعتقادات سیاسی ما را داشته باشد و با کسانی که مثل ما فکر نمی‌کنند برخورد می‌شود، یا مدیر خوب در جامعه تولید نمی‌شود یا اگر تولید شود از آن استفاده نمی‌شود. ریشه مشکلات ما در سیاست‌های خودمان است، مرتب می‏گوییم نمی‏گذارند یا دست خارجی در کار است و از این جور حرف‏ها. تازه اگر هم این حرف درست باشد مساله این است که قرار نیست کشورهای دیگر بگذارند ما جلو برویم. ما اگر رقابت را پذیرفته‏ایم چرا دیگر اینقدر از آن می‏نالیم؟ تمام کشورهایی که اطراف ما هستند و حتی با ما اظهار دوستی می‌کنند مثل ترکیه، روسیه، چین و… دنبال منافع ملی خودشان هستند و در بهترین حالت هم قرار نیست دست از رقابت با ما بردارند. این طبیعی است و ما هم باید دنبال منافع خودمان باشیم. اینکه ما در داخل نیروهای خود را از گردونه خارج کنیم و بعد بگوییم نمی‏گذارند که منطق درستی نیست. از این ور هم این بحث صدق می‌کند. مثلا بگوییم آقای مصباح‌یزدی مخالف است یا آیت‌الله محمد یزدی با این دولت همراهی نمی‌کند. خب مگر قرار است اینها با دولت آقای روحانی همراه باشند؟ مشکل اصلی چیزی که ما تحریم یا پرونده هسته‏یی می‏دانیم در سیاست داخلی است، جایی که خواست و مطالبه اکثریت مردم در برنامه‌های دولت جایی پیدا نمی‌کند. سیاست داخلی باید به سمت و سویی برود که هر گروهی در انتخابات برنده شدند کشور هم برنده شود. بین نیستی و هستی نباید انتخاب وجود داشته باشد. انتخاب ما باید بین وضعیت‏های مثبت با درجات مختلف باشد. باید به سمت و سوی دیگری برویم.

نظر خود آقای روحانی چه بود؟

آقای روحانی خودشان هم این مطلب را قبول داشتند و هم دنبال خواهند کرد.

فکر نمی‌کنید اکنون دولت و شخص رییس‌جمهور یک سال فرصت را برای ترمیم سیاست داخلی از دست داده است؟

بعد از فراغت نسبی از مساله هسته‏یی آقای روحانی متوجه ساماندهی سیاست داخلی خواهند شد. به هر حال ایشان هم می‏داند که اگر در این حوزه تحرکی نداشته باشد دستاوردهای سیاست خارجی‏اش هم به اندک زمانی می‌تواند از بین برود. ما در دوره اصلاحات در زمینه سیاست داخلی خروجی خوبی نداشتیم. خیلی زحمت کشیدیم و خیلی حرکت‌های مثبتی شکل گرفت ولی اینکه نتوانستیم سامانی به امور کشور بدهیم که کسی مثل آقای احمدی‌نژاد بتواند به راحتی دستاوردهای آن دوره را به باد بدهد، ضعف ما اصلاح‌طلبان بود. امیدوار هستیم که آقای روحانی بتواند کاری کند که مردم در پایان دوره او در انتخاب آزاد باشند.

الان آیا برنامه دولت را منطبق با این ارزیابی که ارائه کردید، می‏بینید؟ اگر چنین نیست مشخصا آیا انتقادی هم به دولت دارید؟

من خودم هم انتقاداتی به آقای روحانی دارم. یکی اینکه ایشان در انتخاب وزیر کشور نتوانست خوب عمل کند. ایشان باید کسی را انتخاب می‌کرد که بتواند متوسط رای‌دهندگانش را قانع کند. آقای رحمانی فضلی فرد توانمندی است و کارنامه بدی ندارد. اما معدل رای‌دهندگان به آقای روحانی از عملکرد او راضی نیستند. انتقاد دوم در مورد مجلس است. مجلس در دوره آقای احمدی‌نژاد زیر فشار سنگینی بود، به طوری که آقای احمدی‌نژاد فقط و فقط این مجلس را برای تصویب تمام و کمال قوانینی که خودش علاقه داشت و قبول داشت می‌خواست و لازم می‏دانست و اصلا هم از گفتن این موضوع ابایی نداشت. بارها به صراحت آقای احمدی‌نژاد گفت که مجلس را در راس امور نمی‏داند. او می‌خواست مجلس را ذیل خودش تعریف کند. آقای روحانی کار مثبتی که کرد این بود که مجلس را برگرداند بر سر آن جای واقعی خودش و در واقع نقش مجلس را بازسازی کرد. البته این هم جالب است که به جای آنکه نمایندگان نقش خود را بازسازی کنند، دولتی که قرار است زیرنظر مجلس کار کند به این مجلس نقش می‌دهد. ولی همزمان در دولت آقای روحانی یک اشتباهی رخ داده است و آن این است که دولت و وزرا از محدوده قوه مجریه خوب حفاظت نمی‌کنند. یعنی دست نمایندگان برای دخالت در نصب مسوولان اجرایی زیاد دیده می‌شود. این کاملا خلاف قانون اساسی است. شخص نماینده هیچ اختیاری برای دخالت در امور اجرایی ندارد، بلکه فقط باید نظارت کند.

نظر قسمت عمده نمایندگان اما عکس این قضیه است. آنها مدام می‌گویند که این دولت اصلا به خواست و نظر آنها توجهی ندارد. حتی یادمان هست که در زمان ارائه لایحه بودجه برخی از نمایندگان می‌خواستند در اعتراض به دولت استعفا دهند. برای انتخاب استانداران هم در همین خصوص مشکلات زیادی به وجود آمد.

به نظر من این طور نیست. من هم دو دوره نماینده مجلس بودم، هم استاندار بودم و هم معاون رییس‌جمهور. نماینده هیچ حقی برای دخالت در امور اجرایی ندارد و هیچ حقی برای قانونگذاری هم ندارد، یعنی این مجلس است که باید قانونگذاری کند نه فرد نماینده. بین این دو تا فرق زیادی است. در دوره‌های پیشین مجلس باب شد که مسوولان دولتی برای برخی هماهنگی در برخی امور اجرایی با نمایندگان هم مشورت یا هماهنگی می‌کردند. متاسفانه بعد از چندی برداشت نمایندگان این شد که این وظیفه دولت است که برای کارهای اجرایی و بعضا برخی تغییر و تحولات و عزل و نصب‏ها از آنها اجازه بگیرد. این توقع سال به سال در مجلس افزایش پیدا کرد و همین چند ماه پیش شاهد بودیم که چقدر نمایندگان شاکی بودند که چرا دولت برای انتخاب استانداران با آنها هماهنگ نمی‌کند. یک مساله دیگر هم هست و آن اینکه باز هم متاسفانه منافع ملی و واقعیت‏های کشور ابزار دست برخی گروه‌ها می‌شود. یعنی مثلا نماینده توقع دارد که دولت در فلان حوزه با او هماهنگ کند، دولت هم این کار را نمی‌کند و همین مسائل جمع می‌شوند و به صورت کارت زرد به وزیر یا استیضاح و رای عدم اعتماد خود را نشان می‌دهند. دولت باید بتواند جلوی این روند را بگیرد که تاکنون نتوانسته و ناموفق بوده است.

آیا مصداقی هم برای این نقطه نظر خود دارید؟

مصداق فراوان است، بعضی از وزرای دولت آقای روحانی متاسفانه حدود قوه مجریه را رعایت نمی‌کنند و به راحتی می‏پذیرند مدیری را که نصب کرده‏اند به دلیل مخالفت یک یا چند نماینده کنار بگذارند. اینها خلاف صلابتی است که شخص آقای روحانی دارد. من دولت آقای روحانی را به دلیل شخص آقای روحانی خیلی می‏پسندم. آقای روحانی در طول یک سال گذشته یک سری خصوصیات را بروز داده‏اند که خصوصیاتی برجسته است. یکی اینکه خوب گوش می‌کنند. دوم اینکه آقای روحانی برنامه‌های خود را اهم و فی‌الاهم می‌کند، یعنی وقت خود را صرف کارهای فرعی نمی‌کند و متمرکز بر کارهای اصلی کشور است. سوم اینکه آقای روحانی هم خوب تصمیم می‌گیرد و با صلابت هم تصمیم می‌گیرد. به طور مثال تصمیم آقای روحانی برای پاسخ دادن به تماس تلفنی آقای اوباما از تصمیمات شجاعانه او بود. یا تصمیم او برای افزایش حامل‏های انرژی و اختصاص آن برای بحث ساماندهی بحث سلامت تصمیم درست و شجاعانه‏یی بود. اما کاش این صلابت را برخی از وزرای آقای روحانی هم داشتند.

خب فکر می‌کنید چرا وزرا این گونه رفتار نمی‌کنند؟

عموما این ضعف وجود دارد که وزرای آقای روحانی این احساس را منتقل می‌کنند که برای وزیر ماندن حاضرند هزینه به دولت و آقای روحانی تحمیل کنند. یعنی بیشتر می‌خواهند رقبای آقای روحانی را راضی کنند چون از میزان نفوذ آنها هراس دارند.

فکر می‌کنید راه چاره این مشکل چیست؟

به طور کلی دولت در مقابل مجلس امتیاز بیجا می‌دهد و حتما در سال دوم من به آقای روحانی توصیه می‌کنم که برخی از وزرا و استانداران را که نتوانسته‏اند در کلاس و شأن دولت ظاهر شوند تغییر دهد و این ترمیم در کابینه و استانداری‏ها باید در جهت افزایش یکدستی و صلابت دولت انجام شود.

خب احتمال دارد که برخی اصولگرایان یا رقبای اصلاح‌طلبان بگویند چون آقای مرعشی و حزب کارگزاران نتوانسته‏اند به اندازه توقع خود در دولت نقش بگیرند چنین بحث‌هایی را مطرح می‌کنند. اگر چنین موضوعی مطرح شود که احتمالا هم مطرح می‌شود، جواب شما چیست؟

نه. ما اتفاقا در دولت نقش داریم. این البته به لحاظ جمعی و گروهی و حزبی است، ولی چون دولت و مهم‌تر از آن کشورمان را دوست داریم برای بهبود شرایط این نقدها را لازم می‏دانیم. نقد ما از سر دوست داشتن و علاقه و احساس نزدیکی به دولت آقای روحانی است. ضمن آنکه همان اصولگرایانی که رقیب آقای روحانی در انتخابات بودند هم خیلی بیشتر از ما و اصلاح‌طلبان برای تغییر در کابینه فشار آورده‏اند. به هر حال این برداشت ما از سیاست است و فکر می‌کنیم که دولت و کشور این طور بهتر اداره خواهند شد. این خواسته‌یی بجا و طبیعی از وزرای دولت است که بخواهیم بیشتر به فکر صلابت دولت باشند و بیش از آنکه به وزیر ماندن خود فکر کنند به فکر پیشرفت برنامه‌های دولت باشند. به هر حال همه می‏دانند که ما هواداران و یاران انتخاباتی آقای روحانی بودیم و الان هم دولت را نزدیک به خود می‏دانیم و دولت و آقای روحانی هم این نزدیکی را احساس می‌کنند و قبول دارند. آقای روحانی وقتی تصمیم می‌گیرد که با آقای اوباما حرف بزند دارد به اداره کشور بر اساس منافع ملی فکر می‌کند و اصلا مصلحت‌‏اندیشی نمی‌کند که تندروها در داخل به من چه خواهند گفت و چگونه با من برخورد می‌کنند و چه فشارهایی می‏آورند. او مسوول ایران است و مسوول اداره ایران باید گره‌های کشور را باز کند. ما از وزرا این انتظار را داریم.

از نظر اقتصادی خود رییس‌جمهوری هم بارها اشاره کرده که میراث بدی از دولت قبلی تحویل گرفته است. به هر حال این دولت مسوول است و طبق گفته خودش و وظیفه‏اش باید این اوضاع را سر و سامان بدهد. فکر می‌کنید الان دولت در چه مرحله‏یی از آواربرداری اقتصادی قرار دارد؟

آقای روحانی سیاست‌ها را اصلاح کرده است، اساس انحراف از سیاست‌های غلط و اشتباه است. مساله این است شما در کشوری که با کسری منابع برای اداره کشور مواجه هستید باید با افزایش مالیات این مسائل را رفع کنید، بعد در یک چنین شرایطی دولت قبل آمده و سالی ۴۲ هزار میلیارد تومان به خانوارها پول هم می‌دهد، یعنی مالیات معکوس. نتیجه این سیاست مشخص است. بحث بر سر گرفتن از مردم و دادن به مردم نیست، بحث بر سر این است که بدانیم این مردم چه اولویتی دارند. آیا اولویت این است که به مردم بگوییم اگر شما بیمار شدید و به بیمارستان مراجعه کردید به شما بگویند که برو پول بریز تا ما برای تو بتوانیم فلان وسیله را بخریم یا اینکه می‌خواهید به بیمارستانی بروید که بتواند به شما سرویس دهد و دغدغه شما را کم کند. خب وقتی دولت قبل نمی‌توانست بیمارستان خود را اداره کند، بعد می‏آمد و می‏گفت من می‌خواهم فلان مبلغ را به شهروندان بدهم. ما در شرایطی بودیم که پول و مزد پیمانکاران در دست دولت مانده بود و طلبکار بودند، بعد پیمانکار هم نمی‌توانست پول کارگر خود را بدهد و در آن شرایط دولت آمده بود و به مردم پول می‌داد. سیاست‌های لمپنی و عوام‌فریبی و به نظر من کلاهبرداری است. کلاهبرداری مصداقی جز این ندارد که مرزبان مملکت بدون تجهیزات و در ناامن‏ترین مرزهای کشور توی چادر بخوابد و بتوانند او را گروگان بگیرند و آن وقت دولت به فکر پخش کردن پول میان مردم باشد. یعنی دولت به وظیفه خود عمل نمی‌کرد و در عوض کاری را که نباید، انجام می‏داد تا محبوبیت کسب کند.

همین بحث یارانه‌ها چه وضعیتی برای دولت به وجود آورده است؟ به نظر شما بحث یارانه‌ها چقدر برای دولت یازدهم دردسرساز خواهد شد؟

قسمتی از این آوار اصلا قابل برداشتن نیست. مثلا در بحث یارانه‌ها دولت مجبور بود به فاز دوم آن به هر شکلی و با بی‌رقبتی تن بدهد. گفتند هر کس دوست دارد کناره‏گیری کند و نهایتا هفت درصد انصراف دادند. این نشان داد که در قانونگذاری و مدیریت کشور نباید با حدس و گمان جلو برویم. اگر همین بحث تغییر سیاست‌ها را فاز اول آواربرداری بدانیم مشخصا دولت در همین زمینه هم مشکل دارد و اجازه خیلی تصمیم‏ها را به او نمی‌دهند. هرچند اعتقاد دارم بدنه دولت هم می‌توانست با صلابت بیشتری عمل کند. در کل فکر می‌کنم دولت بیشتر تاکنون نقشه راه را برای آواربرداری توانسته ترسیم کند و فعلا اجرای آن خیلی کار خواهد برد. یعنی حجم آوار هنوز جلوی دولت است.

حالا در این میان چقدر نقد به خود آقای روحانی وارد است؟ چون به هر حال همه‌چیز را نمی‌توان به گردن بقیه انداخت. این دولت به هر حال مسوولیت بهبود شرایط را پذیرفته و باید جوابگو باشد.

بالاخره در خیلی از موارد مثل همین پرداخت یارانه‌ها قانون بود و دولت ملزم بود آن را اجرا کند.‌ گرچه نهایتا رقبا این موضوع را به دولت یازدهم منتسب کردند تا بتوانند از تبعات آن بهره‏برداری کنند اما واقعا درصد زیادی دست آقای روحانی نبود و نیست. البته من بحث عدم انصراف از یارانه‌ها را بد نمی‌دانم و معتقدم خوب است چنین روحیه‏یی در مردم ایجاد شده که آنها از یک ریالی هم که متعلق به آنهاست نمی‏گذرند، البته وقتی از ۴۰ هزار تومان خود نمی‏گذرند، توقع این است از کسی که معلوم نیست با ۷۰۰ میلیارد دلار پول مملکت چه کرده اصلا نگذرند. یعنی اینجا از سوراخ سوزن رد می‏شویم و ۴۰ هزار تومان خود را می‌خواهیم و آنجا از دروازه هم نمی‏گذریم و اصلا برایمان مهم نیست بر سر آن ۷۰۰ میلیارد دلار چه آمده است.

فکر می‌کنید این شرایط و همین بحث یارانه‌ها برای دولت دردسرساز شود؟

چرا نباید بشود؟ به هر حال الان دولت هر سال باید ۴۲ هزار میلیارد تومان به خانوارها پرداخت کند و این از منابعی است که می‌شود از ریال به ریال آن مواردی بسیار بسیار مهم برای هزینه کردن تعیین کرد. وقتی دولت می‌تواند با این پول اتوبان بسازد یا اینکه صادرات را رونق دهد یا از مخازن نفت و گاز مشترک بهره‏برداری کند و موارد مشابه دیگر، مشخص است که دولت در چه وضعیتی است. الان خود قانون و البته قانونی که دولت نقشی در پیدایش آن نداشته و فقط کمی آن را ویرایش کرده ۴۲ هزار میلیارد تومان از منابعش را می‌گیرد.

چالش‏های رو به رشد کشور در آستانه سالگرد پیروزی آقای روحانی چیست؟

اگر منظور مخالفت‌های تندروهاست که از نظر من این مثبت است. اینکه یک عده منتقد باشند هم کارساز است. من هیچ مانع اساسی بیرونی برای خدمت آقای روحانی نمی‏بینم. مهم‌ترین مشکلی اگر باشد همان بحث بدنه دولت و همراهی آنها با شخص آقای روحانی است. اگر آنها هم همراهی کنند و به قول معروف آقای روحانی مجبور نباشد یک تنه حرف بزند و دفاع کند و پاسخ منتقدان و مخالفان را بدهد، دولت خیلی کارآمدتر می‌شود. ضمن آنکه دولت باید بتواند هواداران خود را حفظ کند. و‌گرنه دولت چالش بیرونی ندارد. مسائل بیرون حوزه دولت وقتی تبدیل به مشکل می‌شوند که راهکار و تدبیری برای مواجهه با آنها در داخل دولت وجود نداشته باشد.

انتخابات مجلس دهم به عنوان یک رقابت بزرگ سیاسی چقدر می‌تواند به عنوان چالش برای آقای روحانی مطرح باشد؟ وضعیت دولت و مدیریت دولت در این انتخابات را چگونه می‏بینید؟

در انتخابات مجلس، آقای روحانی با یک چالش اساسی مواجه است. ایشان نمی‌تواند در واقع به یک انتخابات تحمیلی تن دهد و نمی‌تواند از آن سو روی شاخص‏های سیاسی تاثیر زیادی بگذارد. آقای روحانی باید بتواند با یک گفت‌وگوی ملی، روابط جناح‏های اصلی کشور و به خصوص روابط اصلاح‌طلبان با نظام را بازسازی کند. نمی‌شود رابطه یک جناح اصلی کشور با نظام یک رابطه ضعیف و کمرنگی باشد. رابطه بین اصولگرایان و اصلاح‌طلبان هم باید در قالب یک گفت‌وگو به سمت منطقی شدن برود. یعنی نباید دیگر شاهد باشیم که افرادی بگویند مردم ملزم هستند چه کسانی را انتخاب بکنند یا نکنند. دیگر نباید شاهد باشیم که کسانی بگویند یک جناح اصلی کشور مرده است. یعنی باید انتخاب‏ها محترم شوند و هر گروهی که انتخاب می‌شوند هم بتوانند کشور را جلو ببرند و عرصه برای رقابت حداکثری صاحبان صلاحیت و با کفایت باز شود.

خب باید برای این شرایط چه کرد؟

باید از کلیات خارج شویم. مثلا بحث‌ها باید فنی و مشخص شود. مثلا اینکه یک عده بگویند فلان اعتبار را باید به درمان و سلامت بدهیم و یک عده بگویند باید بدهیم به بهداشت و ورزش. یعنی بحث‌ها باید مشخص و روشن باشد، باید برگردیم به روی زمین و روی زمین و بر اساس واقعیت‏های زندگی بحث کنیم. مثلا الان بحث بر سر این است که آیا نظام باید مردم را به بهشت ببرد یا نه. اینها واقعیت‏های ایران نیست. واقعیت ایران این است که آمار بیکاری چقدر است، آمار رقابت‌های اقتصادی چگونه است، چقدر از بازار ما را چین گرفته، چقدر را ترکیه گرفته و ما چقدر از بازارهای دیگران را در اختیار داریم. بحث برای اداره کشور نیاز به عدد و رقم دارد. این بحث‌های کلی و ذهنی باید یک جایی ختم شود. اینکه مثلا آقای روحانی آمده و مردم بی‌حجاب شده‏اند اصلا معنی ندارد. مگر وقتی آقای احمدی‌نژاد آمد مردم باحجاب شدند؟ مگر مردم با دعاهای آقای احمدی‌نژاد متدین شدند؟

آقای روحانی بارها جواب برخی منتقدان را با سخنانی که کمتر قابل پیش‌بینی بوده و همیشه هم خبرساز شده، داده است. آیا این روش برای کنترل مخالفت‌ها علیه دولت کارساز خواهد بود؟

دولت باید کشور را به واقعیت‏ها برگرداند. جواب‏ها و پاسخ‏های آقای روحانی هم خوب است و هم لازم و کارکرد دارد. اما در عمل هم باید کشور و مسائل را برگرداند روی زمین یا حداقل در این رابطه گام بردارد. مهم‌ترین چالش آقای روحانی این است که باید یک سری آدمی که توی ابرها زندگی می‌کنند را برگرداند. اینها در فاصله‏یی بسیار دورتر و بالاتر از زندگی واقعی مردم چیزی روی ابرها ساخته‏اند به نام جزیره نظام اسلامی، البته با شاخصه‌های خودشان، این جزیره رابطه‏اش با زندگی مردم از بالای ابرها تا روی زمین است، ادبیاتش ادبیات مردم نیست. موسیقی آن با موسیقی مردم و ایران متفاوت است. اولویت‌هایش با اولویت‌های مردم متفاوت است. گرفتاری‏های دیگر به جز گرفتاری مردم دارد. جمهوری اسلامی باید به روی زمین و میان واقعیت‏ها برگردد. نباید دعواهای ما دیگر دعواهای غیرواقعی و غیرزمینی باشد.

در این شرایط اصلاح‌طلبان چگونه می‌توانند از فضای نیمه باز کنونی استفاده کنند؟

اصلاح‌طلبان باید بتوانند روابط خود را در مجموعه نظام بازسازی کنند. من اگر بخواهم خیلی خلاصه و مفید بگویم تنها همین یک جمله را خواهم گفت و فکر هم می‌کنم اگر این اتفاق بیفتد خیلی از مشکلات اصلاح‌طلبان رفع می‌شود. دولت هم در این میان نقش واسط یا کاتالیزور را می‌تواند بازی کند.

شما در قسمتی از سخنان خود به نقش آقایان خاتمی و هاشمی در انتخاب دکتر روحانی اشاره کردید. در این میان نقش آقای ناطق چیست؟ به هر حال اکنون حرف ایشان در محافل سیاسی بسیار بر سر زبان‏هاست، به خصوص درباره فعال شدن برای انتخابات مجلس و همکاری با اصلاح‌طلبان. فکر می‌کنید ایشان کجای این بازی هستند؟

از یک طرف یک نقطه مثبت است و از طرف دیگر یک نقطه منفی. نقطه مثبت این است که به هر حال فضای سیاسی کشور آنقدر به سمت عقلانی شدن پیش رفته است که یک کسی مثل آقای ناطق و آقای خاتمی که رقیب هم بودند، با هم گفت‌وگوهای سازنده و مفید و همکاری مثبتی دارند و هر دو هم می‌شوند نقاط امیدی برای آینده. بخش منفی اینجاست که آن جزیره نظام اسلامی که اشاره کردم که برخی در حال ترسیم آن و تعیین جغرافیای آن بر اساس برداشت شخصی هستند، اینقدر تنگ و محدود شده که دیگر آقای ناطق هم در آن جایی ندارد و آقایان خاتمی و ناطق نوری باید با هم بیرون این محدوده باشند. کاملا مشخص است که آقای ناطق هم دیگر جزو مقبولان آن جزیره‌ نشینان نیست.

اصلاح‌طلبان آیا وارد انتخابات مجلس خواهند شد؟ منظورم این است که آیا تابلوی اختصاصی خود را در این رقابت بالا خواهند برد؟

طبیعتا واقع‏بینانه وارد انتخابات خواهند شد و قطعا با نیروهای هوادار دولت یک لیست خواهیم داشت. هواداران دولت البته جدای از اصلاح‌طلبان نیست، ما وقتی وارد واقعیت‏ها می‏شویم و خصوصا وقتی به ترکیب شهرستانی‏ها نگاه می‌کنیم می‏بینیم که ستادهای آقای روحانی و هواداران دولت همان اصلاح‌طلبان هستند. یعنی اگر آقای خاتمی هم نامزد انتخابات بود باز همین افراد برای او ستاد تشکیل می‏دادند. قطعا اصلاحات هیچ راهی ندارد به جز اینکه با یک برنامه مشخص و واقع‌بینانه وارد انتخابات شود. اصلاح‌طلبان نسبت به گذشته واقع‌بین‌تر شده‏اند و دنبال راه‌هایی برای کمک به دولت و نظام هستند و دنبال مطالبات حداکثری نیستند. فکر می‌کنم نهایتا لیست‏ها هم همین جور واقع‌بینانه بسته خواهند شد و از شخصیت‌هایی حمایت می‌کنیم که مورد اعتماد نظام هم باشند.